[問題] 為什麼不以靖難之變區分明朝為南/北明

看板Warfare作者 (快叫我小白兔)時間4年前 (2020/05/05 12:10), 編輯推噓13(13推 0噓 85→)
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如題 歷史上許多朝代都有發生過重大變故遷都 史家以首都地理位置區分為 南/北 東/西 其中有些領土發生大幅變化 如 東西晉 南北宋 也有些領土大致維持原狀 如 東西漢 東西周(名義上) Judy靖難搞事之後遷都北京 為什麼史家不把明朝區分為南北明呢 ----- Sent from JPTT on my Samsung SM-A7050. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.106.209 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1588651852.A.45B.html
推
05/05 12:24, 4年前 , 1F
又不是靖難後首都一直在北京
05/05 12:24, 1F
推
05/05 12:26, 4年前 , 2F
朱棣那時候到北京一直是行在，後來才變成首都
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05/05 12:42, 4年前 , 3F
洪武帝是開封為兩京（應天、開封）一都（鳳陽）。永樂
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05/05 12:45, 4年前 , 4F
帝靖難後把政府遷到根據地北平，稱行在，為順天府。仁
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05/05 12:46, 4年前 , 5F
宣兩朝還是行在，這只能說是皇帝行駕所在，類似臨時首
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05/05 12:47, 4年前 , 6F
都。英宗正統年間才正式把行在去掉，真正定都。所以他
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05/05 12:49, 4年前 , 7F
被瓦剌請去作客時，明庭有一派人要遷到南京避難，這其
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05/05 12:52, 4年前 , 8F
實想法很單純，南京一直以來機能齊全，東南又是賦稅重
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05/05 12:53, 4年前 , 9F
地，北京幾年前定下，如此大難臨頭，朝廷過去也不過是
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05/05 12:54, 4年前 , 10F
還都而已。
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05/05 12:55, 4年前 , 11F
（前面字有誤，總之明太祖的北京是指開封）
05/05 12:55, 11F
推
05/05 16:20, 4年前 , 12F
這種還只是名稱問題 單純就是看定義 比較有問題的是明亡
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05/05 16:21, 4年前 , 13F
於李自成非亡於清的說法 在歷史板還有人為此嗆我
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05/05 16:22, 4年前 , 14F
我認為南明也是明 弘光、永曆也是正統 他們是死於清軍之
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05/05 16:23, 4年前 , 15F
手 那明朝當然是亡於清而非亡於李自成 崇禎不是末代皇帝
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05/05 16:54, 4年前 , 16F
東漢都可以號稱西漢的延續了，南明為何不是明朝？
05/05 16:54, 16F
推
05/05 17:07, 4年前 , 17F
稱亡於李自成比較像是在說，一切不過是因為內政搞不好而敗
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05/05 17:07, 4年前 , 18F
一方面也有不弱於異族的意思
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推
05/05 17:10, 4年前 , 19F
因為後來又有個南明，所以不用搞那麼複雜....
05/05 17:10, 19F
推
05/05 17:39, 4年前 , 20F
亡於李自成算是用後見的說法作解釋，也就是明亡那時
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05/05 17:39, 4年前 , 21F
就注定了，後頭只是拖時間，類似明實亡於萬曆的說法
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05/05 17:39, 4年前 , 22F
。
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推
05/05 19:03, 4年前 , 23F
應該單純就只是發生的時間早吧 如果發生在明朝中期可能
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就會分了
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推
05/05 19:11, 4年前 , 25F
而且以老朱家的角度來看，靖難並不像西晉和北宋被外
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05/05 19:11, 4年前 , 26F
力滅亡，只是換另一個朱皇帝，不然唐也該從武周分成
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前後唐，或者西（長安）東（洛陽）唐。
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推
05/06 02:16, 4年前 , 28F
有一個小丑從歷史版跳針到這裡來阿 笑死
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05/06 02:20, 4年前 , 29F
西晉會少半壁江山變成東晉是自己長年內亂加上外族侵略
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05/06 02:20, 4年前 , 30F
北宋被打到亡國是自己皇帝昏庸配上奸臣碰上屬一屬二
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05/06 02:20, 4年前 , 31F
的外患 阿你明朝內戰北元根本還在躺也沒打到天昏地暗
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或像晉朝那樣宗室互砍本來就打完休息又回覆國力了 小
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05/06 02:20, 4年前 , 33F
丑整天再講明亡於清的邏輯真的笑死
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05/06 13:50, 4年前 , 34F
隨意罵人小丑是哪招？說明朝亡於清可以把你氣成這樣？你
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05/06 13:50, 4年前 , 35F
對大明的愛恐怕比金門王還高
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05/06 13:56, 4年前 , 36F
我就問問你到底是如何看待南明、弘光、永曆的？弘光永曆
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05/06 13:56, 4年前 , 37F
是不是大明正統？宋恭帝率領南宋朝廷向忽必烈投降，他都
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不能算南宋末代皇帝了，崇禎有向誰投降嗎？為什麼他就是
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明朝末代皇帝？你解釋宋明兩個朝代末期的雙重標準敘述該
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如何圓過去？
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05/06 21:09, 4年前 , 41F
歷史解釋角度不同而已，人身攻擊實在太過。
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05/06 22:30, 4年前 , 42F
提醒f40075566請注意版規4
05/06 22:30, 42F
推
05/06 22:32, 4年前 , 43F
自己愛對號入座怪我囉xD 笑死 是說早就不知道幾篇文在
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05/06 22:32, 4年前 , 44F
講南明與宋末二主的差別了但還是會有人想刷新別人下限
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05/06 22:32, 4年前 , 45F
講講幹話就是我對歷史的見解真的好棒喔呵呵
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05/06 22:35, 4年前 , 46F
我也認為明亡於清。
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05/06 23:13, 4年前 , 47F
南明失去南京 就很難去爭正統了 如果能像東晉或南宋
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05/06 23:13, 4年前 , 48F
有半壁江山倒還好說
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05/06 23:19, 4年前 , 49F
南明這段推薦看「南明史（1644-1662）」：司徒琳，
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05/06 23:19, 4年前 , 50F
另外就是南明自南京丟掉後 9個藩王自稱監國 3個稱帝
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紹武帝跟永曆帝還網內戶打
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05/06 23:21, 4年前 , 52F
「南明史」：顧誠。前者是美國漢學家，後者是中國明史
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05/06 23:22, 4年前 , 53F
權威。顧對南明觀點偏頗，但史料考據運用那是一流的。
05/06 23:22, 53F
推
05/06 23:28, 4年前 , 54F
有腦袋的人都知道你說的小丑是指我 敢罵人還不敢承認 怎
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05/06 23:29, 4年前 , 55F
麼這麼沒種? 回Evo一個國家亡國的定義跟首都是否淪陷沒有
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05/06 23:30, 4年前 , 56F
必然關係 否則安史之亂洛陽長安都淪陷難道大唐就滅亡了嗎
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05/06 23:31, 4年前 , 57F
至於9個藩王自稱監國這回事 可以看看鄂圖曼土耳其在安卡
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拉之戰後多位王子混戰十幾年最後才由穆罕默德一世終結亂
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局 混戰十幾年的大空位期也沒人把鄂圖曼當作亡國狀態
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但問題就是鄂圖曼總有最後勝利者 但南明沒有
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像司馬睿完全不具備天然合法繼承者 他是靠王家兄弟武力
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推
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所以我們討論歷史沒有一個統一的標準的嗎? 竟然要用後設
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跟政治力運作 才成為最後的勝利者 所以有人說東晉是被
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建立的
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來回推前面的狀態 用結果論來討論定義 如果安祿山在長安Y
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登基也沒人會說他是正統皇帝
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但是 歷史史觀實際上不就是用結果論來推嗎
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司馬睿是晉王室成員 當然有繼承的權利
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有繼承權利是一回事 但也要真有人把你當回事
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唐朝問題就是把亂事平定 不然下個朝代是大燕吧
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明朝何時終了把年限拉到施琅進軍台灣也不是不可，鄭家
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奉一直以來奉永曆帝正朔，皇帝朝廷雖覆滅，也只是沒另
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擁立出皇帝。浙東的魯王，魯監國，敗亡後還是接受鄭家
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庇護，後病死於金門。史書說他被國姓成功沈海餵魚是
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惡意捏造毀謗。
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我不傾向說明朝滅亡這四個字 用朝代學中國史最大的困擾
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就是把朝代跟國家的觀念混淆 1644年中國歷史明朝結束進
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入到清朝時期這說法我可以接受 但我不認可1644年大明亡
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國的概念
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宋代從公元960年建立的宋國開始算，也是經歷南征北討
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照樓上看法，那清朝不就得從努爾哈齊於1616年的金汗國
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起跳？執著名稱的話，那也得是1636年皇太極改大清開始
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05/07 13:00, 4年前 , 83F
弘光、隆武、永歷之間雖然都有一兩個月帝位空窗，但沒
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人會計較這是國統斷絕吧。以永歷被擒做為明朝滅絕象徵
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這應該是最有代表性，台灣鄭家、夔東十三家等等抗清勢
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力只能算是個別殘餘的抵抗。
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對 清朝始於1644 大清國始於1636 把朝代跟國家分清楚
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朝代只有開始與結束 因為朝代是對某一段時間的稱呼 時間
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沒有被滅亡的問題 國家才會被滅亡
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05/07 13:16, 4年前 , 90F
永歷是在公元1662被殺，真要認為清國=>清朝，也該是以
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這一年。
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但是中國以往就是家天下 24史在意的是入主天下的時間
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不然蜀漢應該載入後漢書 北元載入元史
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05/07 21:06, 4年前 , 94F
宋朝本身繼承五代遺產 五代向來都是被奉為正統
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當然 要分得更清楚的話 明朝這個正統王朝最遲在1645年
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05/07 21:09, 4年前 , 96F
就達成了正統王朝的任務 而清朝是1644年入關才開始作為
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正統王朝的使命
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推
05/10 08:59, 4年前 , 98F
家族沒換
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