[問題] 清中期軍事上無法學宋初實施強幹弱枝

看板Warfare作者 (勤樸)時間4年前 (2019/12/11 13:12), 4年前編輯推噓15(15推 0噓 135→)
留言150則, 22人參與, 4年前最新討論串1/1
同樣是渡過戰亂 宋太祖就能把各地精兵補入禁軍 剩下地方部隊編為廂軍 加上其他措施 也徹底結束五代的軍閥亂政 清朝從平定太平天國或同治中興起算 雖然有曾國籓在中央建立練軍 把最強淮軍李鴻章調到京城 後來中央又有武衛軍跟北洋 中央武力有在強化 但並沒有像宋初一樣徹底踐行強幹弱枝 反言之清朝如果成功 或許之後也不會有軍閥割據 想請益清朝為何無法做到 是客觀環境有困難或是本身無意願？ -- 英國老人在海關翻找護照，動作很慢找了很久，女海關尖酸的問：你來過法國？ 英國老頭說：我只來過一次。女海關更尖酸的問：你來過怎麼不知道提前拿護照？ 老頭：我上次來時沒檢查護照。 女海關高聲叫道：不可能！英國佬來法國我們永遠都要檢查護照！ 老頭：44年登陸時候，海灘上可一個法國人沒見著... 旁邊德國老頭說：是的，這個我能證明，當時灘頭確實一個法國人都沒有... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 117.56.71.99 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1576041151.A.BA2.html
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12/11 13:28, 4年前 , 1F
道光以後算晚清了，清中葉一般指雍正到道光
12/11 13:28, 1F
ok^^
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12/11 13:54, 4年前 , 2F
江南大營和僧王的部隊打光之後滿清不就沒有直接聽命於
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12/11 13:54, 4年前 , 3F
中央的部隊了嗎？此外滿清和宋不同在少數民族統治多數
12/11 13:54, 3F
asdf95大的觀點比較有道理 清代中央對軍餉的控制還很強時 少數民族云云就不是問題 明末中央對軍餉的控制弱時，問題依然存在...
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12/11 13:56, 4年前 , 4F
軍餉來源不同，宋初能實施是因為軍餉逐漸由中央統籌分配
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12/11 13:57, 4年前 , 5F
清代反之，是中央對軍餉的控制日漸下降
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12/11 13:57, 4年前 , 6F
很簡單，錢是誰給的，就聽誰講适
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12/11 14:13, 4年前 , 7F
怎麼會沒有直屬中央的 各要地還是有滿城跟八旗兵將阿XD
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問題是無法形成宋初強幹弱枝的局面 而不是中央無軍隊... ※ 編輯: cjol (117.56.71.99 臺灣), 12/11/2019 14:26:13
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12/11 14:29, 4年前 , 8F
武衛軍是中央軍，不聽調的是外地各省的武裝
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12/11 14:30, 4年前 , 9F
你去看練新軍是朝廷要求各省去練就知道問題在哪了
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12/11 14:36, 4年前 , 10F
宋朝太祖有自己強大嫡系中央軍且控制錢糧
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12/11 14:37, 4年前 , 11F
清朝從太平軍導致釐金稅出現後就被地方把持
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地方有錢又有兵，你就算要收編也不能急
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12/11 14:38, 4年前 , 13F
因為鬧起來各地軍隊是聽付錢的，不聽中央
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12/11 14:39, 4年前 , 14F
宋朝禁軍有壓倒性實力，清朝中央軍規模有限
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推
12/11 14:40, 4年前 , 15F
後清缺錢所以讓地方團練自籌財源就注定軍閥化了
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12/11 14:40, 4年前 , 16F
當中央朝廷把軍隊財政下放給地方，那中央就會失去對
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12/11 14:41, 4年前 , 17F
清朝若沒處理好，江南錢糧北運會中斷
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12/11 14:41, 4年前 , 18F
地方軍的掌控-東漢末、唐末-五代皆然，清朝自然難免
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12/11 14:42, 4年前 , 19F
那會導致連北方京營八旗都缺餉失去戰力
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12/11 14:42, 4年前 , 20F
更要命的是太平天國+捻亂把中央軍打沒了，那就更無法
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12/11 14:43, 4年前 , 21F
對抗地方軍坐大的趨勢
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12/11 14:43, 4年前 , 22F
關鍵應該是綠營崩潰讓太平軍吃下江南
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12/11 14:44, 4年前 , 23F
所以某方面來說滿清的操作還是不錯，沒出現三國或五代
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12/11 14:44, 4年前 , 24F
那導致朝廷難以直接掌握南方錢糧
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只能退而求其次，讓地方自己抽稅建軍
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12/11 14:45, 4年前 , 26F
先渡過難關，打敗太平軍，再圖後路
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12/11 14:45, 4年前 , 27F
宋朝的壓力幾乎都從北方來，反而單純
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推
12/11 14:45, 4年前 , 28F
靠慈禧的政治手段讓清朝多續命幾十年，慈禧一掛清朝
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12/11 14:46, 4年前 , 29F
就差不多垮了
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12/11 14:46, 4年前 , 30F
清朝當時南北一起亂，南太平 + 北捻亂
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推
12/11 14:48, 4年前 , 31F
李鴻章已經盡量減少清朝的損失,算大功臣
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12/11 14:49, 4年前 , 32F
僧王帶領八旗軍馬隊就掛在北方戰亂
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12/11 14:51, 4年前 , 33F
還好南北平叛失利時間有錯開很多年
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12/11 14:51, 4年前 , 34F
宋朝強幹弱枝避免軍隊又被將領把持,算是軍隊國家化
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12/11 14:52, 4年前 , 35F
不然中央威信全面重創是更難處理.
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12/11 14:52, 4年前 , 36F
但糟糕的是軍隊的教育程度不高無法讓軍隊有國家化的
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還有 74 則推文
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12/12 22:11, 4年前 , 111F
不希望洋船來，勉強給其最遙遠的廣州
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12/12 22:12, 4年前 , 112F
以現代用語就是非關稅貿易壁壘
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12/12 22:13, 4年前 , 113F
古董王朝其實並不想從海貿多賺錢
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12/12 22:14, 4年前 , 114F
被打爆了，才被迫多口通商
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12/12 22:15, 4年前 , 115F
起碼一半的鍋是乾隆留下政策造成
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12/12 22:19, 4年前 , 116F
貪腐剝削則是起碼收了錢的要做事
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12/12 22:20, 4年前 , 117F
較重視貿易利益的宋朝或鄂圖曼也不見得清廉
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12/12 22:21, 4年前 , 118F
但拿人錢財要與人消災，收錢就該移除貿易壁壘
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12/12 22:22, 4年前 , 119F
能把餅最大，市場變大，給你貪也沒差
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推
12/13 12:09, 4年前 , 120F
釐金不能從一開始就變中央稅嗎？在統籌分配給地方
12/13 12:09, 120F
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12/13 12:59, 4年前 , 121F
這手
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12/13 17:21, 4年前 , 122F
二樓上是否以為中央制定與頒布法律，地方必然百分百執行
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12/13 22:26, 4年前 , 123F
釐金是南方北方已被太平軍控制區隔開
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12/13 22:27, 4年前 , 124F
那時南方錢糧商稅很難送抵中央才發放
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12/13 22:29, 4年前 , 125F
即使還有安全運輸路線，太平軍到處亂闖
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12/13 22:30, 4年前 , 126F
那時沒有快速偵查情報通訊體系也很難搞
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12/13 22:32, 4年前 , 127F
本質是地方已經失去中央保護與控制
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12/13 22:34, 4年前 , 128F
地方官紳合作籌錢組織自保武力，但怕事後
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12/13 22:34, 4年前 , 129F
仍被中央當亂黨，所以請中央追認同意合法化
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12/13 22:35, 4年前 , 130F
以免事後被中央追究建立私軍的責任
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12/13 22:36, 4年前 , 131F
事後朝廷也就摸頭給官位付薪水讓他們正規化
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推
12/14 14:15, 4年前 , 132F
慈禧乾脆宣佈君主立憲，找湘、淮軍地方權臣組內閣，
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讓他們把親兵國家化和收回財政權，也許可以強幹弱枝
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(？
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12/14 14:21, 4年前 , 135F
武衛軍就是收地方軍系變成中央軍，但是很快就被打爆了
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12/14 18:17, 4年前 , 136F
清朝本來就善於收編地方武力，中央化給官位
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12/14 18:19, 4年前 , 137F
但蒸氣新時代，一切進步太快了，
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12/14 18:21, 4年前 , 138F
已經不是國內賽，常常被迫打國際賽
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12/14 18:22, 4年前 , 139F
弄出農業王朝中央嫡系“強幹”, 碰上工業列強
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12/14 18:23, 4年前 , 140F
差距也不是買買槍砲與新式訓練就能解決
12/14 18:23, 140F
推
12/15 18:13, 4年前 , 141F
到後來地方就乾脆不鳥中央了，東南互保久直接視中央於
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12/15 18:13, 4年前 , 142F
無物
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12/15 18:14, 4年前 , 143F
東南互保的那些都算是老臣級的
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推
12/15 18:52, 4年前 , 144F
很難吧? 朝中的保守派很提防李鴻章.......
12/15 18:52, 144F
推
12/15 18:55, 4年前 , 145F
經費都是斷斷續續的給......
12/15 18:55, 145F
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12/16 15:36, 4年前 , 146F
東南互保也只是觀望，若真的無視就獨立了
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12/16 15:36, 4年前 , 147F
當初港英有運作扶持兩廣獨立，搞不起來
12/16 15:36, 147F
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12/16 15:38, 4年前 , 148F
互保概念是認為拳民影響的亂命不是中央所願
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12/16 15:38, 4年前 , 149F
我們等風波過去，中央恢復理性正常再接軌
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12/16 15:39, 4年前 , 150F
那些科舉重臣仍有基本愚忠觀念只是稍微動搖.
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