[問題] 馬謖應否為該次北伐失敗負全責

看板Warfare作者 (SaltLake)時間4年前 (2019/11/11 03:34), 編輯推噓6(6推 0噓 51→)
留言57則, 9人參與, 4年前最新討論串1/1
: 推 milk7054: 馬謖可能安排後來被處死的李盛跟張休等人守山下汲水道 11/10 13:01 : → milk7054: 但因為是指揮官，下屬防守不力還是被連坐處分 11/10 13:02 : → milk7054: 縱使馬謖照諸葛亮意思，後方高翔失守列柳城，也斷退路。 11/10 13:07 : → milk7054: 北伐失敗帳都算在馬謖身上好像怪怪的 11/10 13:07 : → saltlake: 高翔失守列柳城是高某的責任。馬某派人守汲水道以保本軍 11/10 15:45 : → saltlake: 鞏固卻失敗，那是馬某的責任。不能混為一談 11/10 15:46 : → saltlake: 諸葛用了馬某確出大毗漏，諸葛也自請與領處分 11/10 15:46 : → milk7054: 我哪有混為一談？我推文寫的明明就是北伐失敗的責任 11/10 16:18 : → milk7054: 連箕谷的趙雲疑兵都被識破，第一次北伐失敗全線皆輸，不 11/10 16:33 : → milk7054: 是只輸街亭 11/10 16:33 : → milk7054: 假如用舊將魏延、吳懿守街亭遇到張郃五萬步騎也照樣撤退 11/10 17:02 : → milk7054: ，差別只是可能不捨水上山，陳壽老爸可能不用剃光頭罷了 11/10 17:02 馬謖應否為該次北伐之敗負全責，必須從幾個方面看。 首先單看街亭之敗。街亭之敗是否真的讓該次北伐無可挽回，抑或其實還有策略 可救，只是當時蜀軍沒人想到? 街亭之敗，一大重點是馬謖令李盛跟張休等人守山下汲水道失敗。那麼，這個命令 真有成功之可能? 還是面對張郃五萬步騎，本就注定一觸即敗? 再來，是否守水道 確有很大可能維持一段時間，但該二將沒做到? 然後，馬謖本意是否讓該二將守一段 合理的時間，且在那段期間他就能揮軍衝下山攻擊張郃並使之敗退? 還是根本只要是 張郃五萬步騎過來，蜀軍繼續屯於山上注定被圍攻消滅? 而且山上蜀軍被滅之前，他 處蜀軍注定來不及救援? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.196.69 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1573414450.A.401.html
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11/11 06:45, 4年前 , 1F
最大責任在諸葛亮，他一開始的戰略劃太大了
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11/11 06:47, 4年前 , 2F
如果他集中兵力固守，雙方打大規模野戰，蜀漢方不一定會輸
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11/11 06:48, 4年前 , 3F
他兵力調配過於分散，才會在馬謖一敗後倉促徹退
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推
11/11 08:42, 4年前 , 4F
他缺糧吧，如果人家也跟他固守對峙不決戰，還是得撤。
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11/11 10:01, 4年前 , 5F
不缺吧，他分兵的範圍很大耶，一路往涼州、一路往隴西
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11/11 10:03, 4年前 , 6F
主力在上邽對峙，而且往涼州打的還是圍城戰
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11/11 13:19, 4年前 , 7F
認同諸葛亮分兵多處的戰略 才是第一次北伐失敗的根本原因
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11/11 13:26, 4年前 , 8F
第1次北伐時魏國缺乏準備 如果主力笨到選擇固守對峙不決戰
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11/11 13:30, 4年前 , 9F
那時蜀軍再撥出一部分兵力 去逐一吃下隴右就穩了
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推
11/11 17:12, 4年前 , 10F
出師表都出版了 把餅作大可以理解 相信那時士氣很高
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11/11 18:11, 4年前 , 11F
諸葛亮也沒有怎樣分兵，入隴西郡的蜀兵很少，主要是南安降
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11/11 18:12, 4年前 , 12F
蜀郡兵，問題是上邽和祁山沒有攻下，按理當留下小部隊看守
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11/11 18:12, 4年前 , 13F
，主力打援。不過兩面難顧亦是入隴右困局。
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推
11/11 19:38, 4年前 , 14F
"..未及遣迎冀中人，會(諸葛)亮前鋒為張郃、費繇等所破，遂
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11/11 19:38, 4年前 , 15F
將(姜)維等卻縮。維不得還，遂入蜀。諸軍攻冀，皆得維母妻
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11/11 19:38, 4年前 , 16F
子.." 照魏略這樣講 應該是有留下小部隊看守？
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推
11/11 20:25, 4年前 , 17F
馬謖那路本來的目標不就是拖檯錢嗎 他沒拖到還被打爆
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11/11 20:26, 4年前 , 18F
另一側也沒有能速攻成功
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11/11 22:47, 4年前 , 19F
《三國志徐邈傳》："值諸葛亮出祁山，隴右三郡反，(徐)邈
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11/11 22:47, 4年前 , 20F
輙遣參軍及金城太守等擊南安賊，破之" 從《魏略》我們知圍
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11/11 22:47, 4年前 , 21F
天水游楚的蜀軍乃自南安而來 加上《魏書》記載曹叡稱諸葛亮
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11/11 22:47, 4年前 , 22F
"貪三郡，知進而不知退" 若曹叡被打臉 則魏書應不會寫進去
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11/11 22:47, 4年前 , 23F
足見確有留下小部隊看守？
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11/12 00:04, 4年前 , 24F
就史料而言，不見蜀軍派人到冀城接管，游楚事上也只見南安
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11/12 00:04, 4年前 , 25F
人帶蜀兵去附近的隴西郡治襄武召降，隴西南安是小郡，游楚
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11/12 00:04, 4年前 , 26F
派兵出城列陣對應，可見南安兵加上蜀兵也不會多兵，召降不
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11/12 00:04, 4年前 , 27F
了也没本錢攻。史料看三郡只降人主理，蜀軍沒去駐人駐兵。
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11/12 00:13, 4年前 , 28F
祁山及上邽是諸葛亮在西縣居中指揮，兵力不會少，問題在祁
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11/12 00:13, 4年前 , 29F
山及上邽是曹魏防御重點，用隔援打點是否合適，這兩城不可
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11/12 00:13, 4年前 , 30F
能短時間可以攻下。
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11/12 02:08, 4年前 , 31F
讓魏延率一萬具T-850經子午谷奇襲長安，北伐才可能成功
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11/12 09:52, 4年前 , 32F
蜀軍沒接管冀城 難道"諸軍攻冀"的是魏軍自己打自己人XD
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11/12 10:20, 4年前 , 33F
姜維傳寫諸葛亮在街亭失利後 就"拔將西縣千餘家及(姜)維等
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11/12 10:20, 4年前 , 34F
還" 千餘家少說也近萬人 所以蜀軍分在天水的該有多少人？
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11/12 10:34, 4年前 , 35F
更不可能護送魏民回蜀的 皆為天水的降人 因為這代表諸葛亮
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11/12 10:34, 4年前 , 36F
身邊完全沒蜀兵
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11/12 11:14, 4年前 , 37F
可確認的是 魏略的"未及遣迎冀中人" 表示至少蜀軍至少曾有
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11/12 11:14, 4年前 , 38F
想派兵去冀城過 難不成派蜀漢百姓去？
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推
11/12 11:40, 4年前 , 39F
應該說 馬謂是犯戰術錯誤 造成 諸葛亮的戰略崩盤
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11/12 11:40, 4年前 , 40F
畢竟當時的戰略是要穩穩吃掉隴西 只要馬謂守住
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11/12 11:40, 4年前 , 41F
不要被打殘 這個戰略就成功了 結果馬謂自以為
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11/12 11:40, 4年前 , 42F
很強 結果被塔殺 真的尷尬
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11/12 11:47, 4年前 , 43F
魏書的諸葛亮"貪三郡，知進而不知退" 必定是蜀軍接管冀城
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11/12 11:47, 4年前 , 44F
爾後被打敗才不得已退去 並非主動退去
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11/12 19:23, 4年前 , 45F
所謂三郡反是地方豪強向蜀投誠，在局面未定前非戰略要地
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11/12 19:23, 4年前 , 46F
蜀漢不可能會派人進駐，冀城正是這類，就是南安被破也不見
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11/12 19:23, 4年前 , 47F
記錄有蜀軍在南安抵擋涼州軍。戰爭是魏官軍對叛軍。戰爭是
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11/12 19:23, 4年前 , 48F
否有打還是安定模式就不清楚。地方轉陣營是常態，蜀能否實
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11/12 19:23, 4年前 , 49F
質佔领還是看能否擋到魏反攻。
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11/12 19:42, 4年前 , 50F
諸葛亮的戰略是從一開始就錯，以弱方兵力在敵境阻援打點就
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11/12 19:42, 4年前 , 51F
不實際，魏據點經營已久，就是馬謖不犯錯亦不一定能守得比
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11/12 19:42, 4年前 , 52F
魏守軍久，臨時野戰工事防御力有限，所受的壓力遠高於守摅
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11/12 19:42, 4年前 , 53F
點的魏軍。
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11/13 14:30, 4年前 , 54F
中國歷史上有以弱方兵力在敵境阻援打點 結果成功的案例嗎?
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推
11/16 23:00, 4年前 , 55F
關羽水淹七軍應該算是意外? 沒下雨正常打的話可能會被包
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11/17 18:11, 4年前 , 56F
于禁是曹仁援軍，但水淹七軍前未圍樊城，是破于禁後才乘勝
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11/17 18:11, 4年前 , 57F
圍樊城。最後是阻援不成亦攻不下點，不是成功例子。
11/17 18:11, 57F
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