[討論] 聽說雪曼的75mm砲在二戰的西歐屠虎殺豹

看板Warfare作者 (miniphoebe)時間5年前 (2019/02/24 22:34), 5年前編輯推噓65(65推 0噓 137→)
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好像講反了 我們常聽說的是 "雪曼在西歐被虎豹屠殺，像朗森打火機一樣，是個鐵棺材" 但這是真的嗎?? 還是這又是一些後人杜撰的"錯誤"留言? 一位前美軍M1A1的戰車車長受託被出資去全世界的各大博物館找尋資料 實證這些說詞到底是錯誤的流言還是有些許的真實性 下面是常見的幾個網路流言，有些甚至"大方"的出現在維基百科 1.美軍戰車負責跟隨步兵打掃戰場，不負責跟戰車交戰 =>錯誤 跟敵方戰車交戰是打掃戰場的一部分，所以戰車必須有能力跟敵方戰車交戰並獲勝 戰車殲擊車的教範寫 戰車殲擊車是"完全的防禦武器"，故進攻區域的戰車不由殲擊車負責 另外如果戰車殲擊車附屬於裝甲師，只能當預備隊，不負責進攻 2.潘興可以早點製造出來，並在諾曼第登陸 =>錯誤 1944年12月T26E1(潘興)的測試結果很失敗，所以她的投產被駁回了 美軍不想投入不成熟的戰車並將戰場變成實驗場 事實上軍方高層施壓將最早的200輛(1944/1月製造的早期量產車)潘興投入西歐 但被基層一線軍官大量拒絕(雪曼表現良好，看不出需要) 最後在1945/4月西歐最早的潘興就是這200台 官兵評價是 => 故障頻發，難以運輸，戰力低下(附錄1) 五年後的韓戰潘興甚至被M46和"雪曼"取代 3.76吋是面對虎豹的應急產物 =>錯誤 第一台76吋雪曼是在1942/9月出現，比虎的出現早3個月，比豹的出現早10個月 1943軍方已決定停止75吋砲產線 1944/4月已有200台76吋雪曼在英國準備跨海 =>但前線人員不覺得需要，75mm在義大利對付虎豹表現良好 4.雪曼螢火蟲是最好的雪曼 =>不大正確 90砲和17磅砲在1944年比較過，90在準確度大勝，而且砲身更小 76砲用HVAP穿透力和17磅差不多但是準確度大勝(>90%:57%) https://wargaming.info/?s=U.S.+Army+1944+Firing+Test+&submit=Go#.XHKmMYgzaUk 詳細資料出處 戰後測試17磅砲的確準確度不好(因為戰防砲改裝，車內空間太小) 5.5輛雪曼才能幹掉一台豹 愛庫拉戰役一場由艾布蘭(M1A1那個將軍，當時還是上尉) 帶領的75MM雪曼遇上德軍260台戰車(100量豹) 結果雪曼損失20台，豹損失了80台，美軍評價雪曼戰力比豹3.6倍優秀 (另外當天唯一一台空中支援是L-3螳螂偵察機) 戰後結論=> 雪曼對上豹的勝利者是先發現對方那個 6.雪曼是鐵棺材 =>錯誤 美軍損失一輛雪曼會陣亡0.3人，克倫威爾是0.6人，T-34是1.8人 (因為艙口設計良好，組員有戴鋼盔) 另外戰車組員陣亡率是3%，步槍兵是18% =>所以M1步槍才是鐵棺材，呵呵 7.雪曼像朗森打火機? =>錯誤 "朗森打火機，一打就著"這樣的廣告詞在1950年代後才出現 朗森也不是二戰美國大兵常用的品牌 =>顯然是後人杜撰的 被摧毀雪曼的起火率是50-80%，4號是80%，虎豹也差不多 8.戰術空軍(陸航)幹掉了大部分的戰車 =>錯誤 西歐的幾場戰役發現不到10%的戰車是由空軍摧毀 空軍對其他車輛或鐵道和士氣的效果顯著的多 9.雪曼的名字是英國人取的 =>錯誤 1944年的正式文件將M4中戰車命名為"雪曼將軍"(但稱呼的時候不可以叫"將軍") 出處 https://www.bilibili.com/video/av24096014/ 有興趣可以看一下 附錄1 庫克斯會戰200台的豹在第一周有81台非戰鬥損失 這就是將實驗武器貿然投入戰鬥的結果 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 58.114.195.144 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1551018894.A.B86.html ※ 編輯: miniphoebe (58.114.195.144), 02/24/2019 22:36:33
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02/24 22:47, 5年前 , 1F
庫爾斯克會戰？
02/24 22:47, 1F
推
02/24 22:53, 5年前 , 2F
有濕式彈藥架的雪曼是二戰起火率最低最棒的
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02/24 22:54, 5年前 , 3F
5V1是因為美軍基本上都是5台雪曼一起上 打機槍也是5V1
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02/24 22:55, 5年前 , 4F
76吋砲是什麼妖物？大和波動砲嗎？
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朗森確實是戰後取的 連中文維基都這樣說
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德國為了豹式戰車還推遲庫斯克會戰開戰時間，才不是貿然
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02/24 22:57, 5年前 , 7F
空軍不太會直接打擊德軍坦克 那是浪費行為
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02/24 22:57, 5年前 , 8F
基本上都是直接襲擊德軍後勤
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02/24 22:57, 5年前 , 9F
將實驗武器投入戰鬥，應該說是老希迷信新武器而不相信部
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02/24 22:58, 5年前 , 10F
下將軍說只要靠四號戰車就能贏
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02/24 22:58, 5年前 , 11F
迷信也好 另一方面也是戰況所逼 不用白不用
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四號要對抗M4和T-34也是吃力
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02/24 22:59, 5年前 , 13F
等待豹式的時間也給了蘇聯備戰時間，才能在庫斯克佈下重
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02/24 23:00, 5年前 , 14F
重防禦，讓德軍碰個頭破血流
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02/24 23:02, 5年前 , 15F
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02/24 23:05, 5年前 , 16F
英軍 資料 可以比較一下
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推
02/24 23:08, 5年前 , 17F
話說m4被人詬病的缺點不是車體太高容易被發現嗎？
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02/24 23:33, 5年前 , 18F
第一個謠言的創作者真的是毫無Sense
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02/24 23:33, 5年前 , 19F
出自FM17
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推
02/24 23:36, 5年前 , 20F
雪曼交換比5:1應該是出自教範的解讀錯誤吧
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02/24 23:37, 5年前 , 21F
1台雪曼偵查引誘開火，兩台分擊吸引注意力，1台繞背打
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擊
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02/24 23:38, 5年前 , 23F
4:1才對
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02/24 23:46, 5年前 , 24F
雪曼的型號很多，後期型跟前期的戰力根本不是同一檔次
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02/24 23:57, 5年前 , 25F
這些應該是針對早期型的雪曼
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推
02/25 01:04, 5年前 , 26F
75砲的雪曼是真的很廢啊 通通都叫75砲 雪曼和豹就不能比
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02/25 01:05, 5年前 , 27F
以支援步兵為目的開發的短管砲遇到戰車都是很沒力的
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推
02/25 01:11, 5年前 , 28F
是說雪曼高度2米7,T-34高2米4，雪曼其實沒高到哪兒
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推
02/25 01:13, 5年前 , 29F
我各人是一直覺得雪曼家族是二戰最成功的戰車而不是T-34
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02/25 01:14, 5年前 , 30F
個人
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02/25 01:16, 5年前 , 31F
另外 2的流言其實有一定正確性 可以參考McNair這個人
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02/25 01:17, 5年前 , 32F
他被自己人炸死的時候還有傳出裝甲兵都在慶祝的消息
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推
02/25 01:26, 5年前 , 33F
這種後人翻案的文看看就好 有個真的開過薛曼的車長也寫過
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02/25 01:26, 5年前 , 34F
書 他痛斥這車太容易起火
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推
02/25 04:07, 5年前 , 35F
交換比總覺得不太對，20:80應該是異常情況吧
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02/25 04:08, 5年前 , 36F
如果每一場都這樣那1944年底就該打到柏林了
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推
02/25 08:32, 5年前 , 37F
4個案沒錯 無論怎樣說M4VS虎豹確實是劣勢還是肯定的
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02/25 08:32, 5年前 , 38F
第4點 主要是二戰APDS穩定性不高 所以散步確實不好
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02/25 08:33, 5年前 , 39F
相較下美國炮的散步界基本上是二戰Top
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還有 123 則推文
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02/27 01:21, 5年前 , 163F
甚至高射砲也可以壓低砲管打戰車 衝那種防線很不好玩的
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02/27 05:24, 5年前 , 164F
但是俄國的炮兵瞄準工藝和技術與先進國相比如何?
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02/27 09:31, 5年前 , 165F
蘇聯表示：數字化管理
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推
02/27 12:02, 5年前 , 166F
數字化管理........忽然想到一段話，忘了是誰講的
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02/27 12:03, 5年前 , 167F
死一個人、兩個人，那是一條、兩條人命
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02/27 12:03, 5年前 , 168F
死一千人、一萬人，那就變成一個數字，一千、一萬
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02/27 13:47, 5年前 , 169F
俄國砲兵是負責進攻前猛轟陣地幾個小時煙火
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02/27 13:48, 5年前 , 170F
方格壓制破壞，準度不是那麼重要.
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02/27 13:50, 5年前 , 171F
要問的是1小時能砸幾噸或幾十噸彈藥
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02/27 13:52, 5年前 , 172F
所以莫德爾不在前線放太多兵力
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02/27 13:54, 5年前 , 173F
主力後置，躲開海量砲擊，再圖逆襲反擊
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02/27 15:52, 5年前 , 174F
樓上這樣講感覺好像在等俄軍進攻出現破綻後再各個擊破
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02/27 15:53, 5年前 , 175F
這樣打好像也不錯，反正進攻協調總是會有跟不上的時候
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推
02/27 16:41, 5年前 , 176F
彈性防禦是德國的家傳技啦 摩德爾最精 但基本是德國基
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02/27 16:43, 5年前 , 177F
本技 然後很多東西像縱深戰術都是幾十年下來敵我互抄
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02/27 16:45, 5年前 , 178F
就看誰拿回家研究最透徹 像大縱深作戰被酸是人多車多..
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02/27 16:46, 5年前 , 179F
但公允來講 這招幾十年時間自稱素質更高的北約也沒得解
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02/27 16:46, 5年前 , 180F
啊?(打不贏砸核彈不算解 算打不贏就翻桌一拍兩散)
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02/27 16:48, 5年前 , 181F
一個30s的理論可以撐到80s才被空地一體作戰破解 很好了
02/27 16:48, 181F
推
02/27 17:09, 5年前 , 182F
但亞伯丁報告說T-34瞄鏡全世界最好，應該還是打不穿的問題
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02/27 17:09, 5年前 , 183F
所以要靠數量與速度拉近距離加側襲，才能多少抗虎豹的攻防
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推
02/27 17:45, 5年前 , 184F
t-34的問題在索敵
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02/27 19:31, 5年前 , 185F
T34是固定倍率 且視角很小
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02/27 19:31, 5年前 , 186F
什麼世界最好，聽聽就好....
02/27 19:31, 186F
推
02/27 19:55, 5年前 , 187F
被標題騙進來，可惡
02/27 19:55, 187F
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02/27 20:13, 5年前 , 188F
二戰除了德國後來有2.5/5倍之外盟軍這邊只有用17磅有3/5
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02/27 20:14, 5年前 , 189F
意思就是說已包含德國戰車的二戰戰車來說砲手瞄準鏡固定倍
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02/27 20:14, 5年前 , 190F
率才是主流
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02/27 20:15, 5年前 , 191F
只是大多的戰車都會有提供低倍率的次要瞄具來偵查
02/27 20:15, 191F
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02/27 21:58, 5年前 , 192F
講的不是幾倍，是搜索視野角度差距
02/27 21:58, 192F
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02/27 21:58, 5年前 , 193F
當年即使88砲主要接戰也是1km以內
02/27 21:58, 193F
推
02/27 22:32, 5年前 , 194F
光學瞄具德國要自稱第二沒有人敢稱第一了啦
02/27 22:32, 194F
推
02/27 23:19, 5年前 , 195F
M4的瞄具很多樣 可參考https://bit.ly/2H4Eh7i
02/27 23:19, 195F
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02/27 23:20, 5年前 , 196F
德國瞄具雖好,但是雪曼的整合性更強,想法也更先進
02/27 23:20, 196F
推
02/27 23:23, 5年前 , 197F
二戰末期的76炮M4應該搭配的是M71D +M10D
02/27 23:23, 197F
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02/27 23:26, 5年前 , 198F
等於有1x 42度FOV+6x 11度20分FOV+5x 13度FOV三種瞄具
02/27 23:26, 198F
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02/27 23:27, 5年前 , 199F
論砲手的視野 應該是二戰最頂尖的
02/27 23:27, 199F
推
02/28 00:39, 5年前 , 200F
加上車長超越握把跟主砲垂穩,雪曼通常都能先發制人
02/28 00:39, 200F
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02/28 01:28, 5年前 , 201F
倍率和視角就是是直接相關 而且不是所有事都要綁在一個瞄
02/28 01:28, 201F
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02/28 01:28, 5年前 , 202F
具上面做
02/28 01:28, 202F
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