Re: [討論] 中途島和瓜康的決策
※ 引述《keins (Paragraph 11, confirm)》之銘言：
: ※ 引述《eszerfrm (smallchu)》之銘言：
: : 標題: Re: [討論] 中途島和瓜康的決策
: : 時間: Mon May 29 10:22:15 2017
: : 前篇主要討論的節錄是，
: : 即便日本海軍打算用航母做為護衛或是打擊依據，對方一樣有航母能做打擊或反擊日
本
: : 艦，
: : 另外就是航母的艦載機在夜間降落會非常危險，而且會加速消耗日本本來就已經趨向
衰
: : 的戰力。
: : 實際上，當時會使用高速戰艦及驅逐艦做為夜間運輸及打擊的主要原因是因為速度，
原
: : 的運輸船艦速度並不快，所以要趁夜間運輸及打擊－撤退作戰，使用的是較沒有運輸
效
: : 的高速戰艦及驅逐艦，而非速度較慢的貨船及運輸艦。
: : 另外，航空母艦實際上在速度上也是較慢的船艦，所以並未納入主要戰鬥的成員。
: 除非是日本的那幾艘商船改特設空母，否則日本的航艦速度上其實是合格的。
: (但是要把航艦暴露在敵方空襲下，也是很冒險的行為)
您講了這麼多還是忽略我下面要說的事情，當時日本正規的航母到底剩下多少能用？
其實問題點本身就是在於當下能用的已經快打光了，不過當時的說法的確是比較簡略而未
思考詳細，在該篇後面其實我有特別針對這點誤解做說明，表示有點誤解，所以就這樣吧
.....
為什麼我會提商船是因為當時早就沒有什麼能飛的航母了（強調一下，是當時），所以您
出來說正規航母
有快速的
也是望然，因為大多作古了，其它剩下的航母數量跟規模根本不夠當跳板。護航更是枉然
，人家沒去
護航它們就
不錯了 。
另外，我猜您應該也很清楚，恰恰有一艘正規航母特別慢，那艘就是唯一一艘二十八節的
船，
其它都有三十節。
不過現實層面就是當時這艘已經作古了，根本不必談所以我才沒說的，
在實際戰爭的時候，其它船還要降速陪這艘船走.....
再次強調，後段我也特別說明這個航速上不來的說法是較欠缺思考的，畢竟夜
間降落才是航母本身的問題，就連現代的美軍要夜降航母一樣是件危險的事情。
再來要談到戰術上的問題，
航母是屬於主力部隊，而這瓜島的任務主要是以敵人無法掌握的夜晚時機快速運輸任務，
因此以主力部隊做這種任務，不如選個白天做個實際交戰會好一些，
而且，使用大群艦載機機隊護航，只會讓自己行動更容易曝光而已，喪失原本任務的目的
。
: : 然後，若要將航母做為跳板實際上是很困難的事情，除了協調規劃上的問題之外，還
有
: : 位的問題存在，即便當時有定位儀器，仍然是會有差距的....
: : 過度冒險的長距離任務，實際損失慘重的機率很高......
: 另外一個問題是：
: 航艦本身的燃油、彈藥與補給能力等等，是否可以支持這樣的跳板作戰？
: 翔鶴的航空燃油搭載量是496噸，魚雷數量45枚，
: 800 kg炸彈90發、250 kg炸彈206發、60 kg炸彈540發。
: 魚雷的供應量大概只夠自己的艦攻出擊兩次半(用1942年中期的18架編制)，
: 不過艦爆以下的話其實還夠用。
: 然後從作戰紀錄來看，飛行甲板一次可以起飛的飛機數量大概是40架左右，
: 這恐怕就是比較麻煩的地方了。
: 畢竟飛機降落後需要調到機庫內加油掛彈、再拉回甲板上準備起飛，
: 一整個飛行隊的準備時間恐怕就需要兩個小時左右，
: 而且這段時間內，母艦自己的飛機也會受到運用上的限制。
油料本來就是大問題，但是如果真的拿來當載台(是如果，不是真的會)，人家可以靠運輸
船艦事先或事後運補，只不過是成功不成功的問題而已......
: : 後面推文內討論太亂我聚焦一下當時與板友的討論，省略部份推文，針對我有興趣與
相
: : 的討論作節錄：
: : → eszerfrm: 我只是想單純說除了龍驤之外其它航母也是難降的要命， 05/27 2
0:
: : → eszerfrm: 而且實戰搞夕陽降落風險一大堆，只會加速消耗日本的飛 05/27 2
0:
: : → eszerfrm: 行員而已，另外翻砂不翻砂我不知道，但是如果能翻砂日 05/27 2
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: : → eszerfrm: 本的零件，為什麼不乾脆連砲彈製造工藝一起，中華民國 05/27 2
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: : → eszerfrm: 基本的砲彈是可製造的，更何況老日做得東西很多是血汗 05/27 2
0:
: : → eszerfrm: 手工製 05/27 2
0:
: 後面其實也已經提到彈藥補給上用美國產品比較方便了，
: 而且就算你真的仿製，
: 「生出砲彈」跟「生出性能符合標準規格的砲彈」也會是兩回事。
所以我的問題是在效益有多少，而不是到底能不能生產呀，
在生產彈藥部份老早在三十年前的北伐時期甚至更之前就在做了，怎麼可能生產不了....
.
: 法國戰艦Richelieu加入盟軍之後，由於法造砲彈的數量有限，
: 後來由美國特別開生產線製造該艦的主砲彈，
: 但是由於無法取得原始的設計圖面與製作程序，
: 因此是仿製該艦原有的彈藥製造的，
: 其射擊初速等性能也會有若干的差異。
: (並且該艦的法國組員也不喜歡美造的推進藥)
: 即使是以美國的技術工藝水準，在仿造上都會多少有問題了，
: 以當時中國的情形你確定沒問題嗎....
: 如果是直接跟日本談好將生產線整個轉移過來的話也就算了，
: 但是現實上就是沒有這個必要性。
那個.....原因您其實自己也說了，是因為沒有原始設計圖跟制程，所以問題要歸咎在這
個上，而非製
造或仿製的問題。
當然，您也可以說當時台灣就是得土法煉鋼全部自行仿製，連設計圖規格跟制程都拿不到
，Fine，那就這樣吧.....
: : → eszerfrm: 另外就是飛行員的水準跟嚴厲無關，因為後面訓練速度根 05/27 2
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: : → eszerfrm: 本跟不上補充速度，訓練嚴厲也沒用 05/27 2
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: : → flyover01: 一個零件可以自己車自己鏜自己翻砂，，反正裝上去船能 05/27 2
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: : → flyover01: 動就好了。十萬發砲彈你能這樣慢慢玩嗎？懂？ 05/27 2
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: : → flyover01: 前面已經說啦，為丹陽特別開一條彈藥生產線，你不覺得 05/27 2
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: : → flyover01: 誇張嗎？ 05/27 2
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: : → flyover01: 美國貨不僅取得容易，更重要的是彈藥補給趨近於無限耶 05/27 2
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: : → flyover01: ！不換美國砲才是傻瓜 05/27 2
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: : → eszerfrm: 為什麼要全靠翻砂....砲彈仿造工藝應該不是指翻砂砲彈 05/27 2
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: : → eszerfrm: 本身吧.... 05/27 2
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: : → eszerfrm: 至少我指得不是，如果有錯就歡迎指正，謝謝指教 05/27 2
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: : → flyover01: 翻砂精度很低這誰也知道啊，問題是得了吧你日本的工業 05/27 2
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: : → flyover01: 力就是這麼低 05/27 2
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: : → flyover01: 現在台鐵能修老日本火車頭，可是100型EMU卻修不好。這 05/27 2
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: : → flyover01: 就是差距 05/27 2
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: 要修也不是不行，但是也要看EMU100的設計與運用上有沒有必要修。
: (以鐵道迷的立場來說當然是希望如此，但以操作側的立場來說就...)
其實我很不想針對這個例子來做評論，因為可能會模糊焦點，修是全部零件自己做，自己
修，還是拿日本零件來修，這是有差別的，另外，現在因為國際化，早就沒有什麼東西是
全由一個國家自製了...要談自製能力，一定要先與不自製的主要原因－成本－區隔開來
。
就像我們能自製IDF引擎，只是不自製一樣....(撇開自製的零件耐久度不談)
前陣子才撞壞掉的太魯閣號，是買新車頭跟零件回來自己組裝的，但是這不是台鐵修不了
，是因為其它因素才對
https://youtu.be/nvBecfKTjmU
我舉其它事情好了：
https://youtu.be/yaHrHQmfJX0
臺鐵能不能修？能，只是你零件跟車體強度是不是原來規劃的那樣而已
喔，對了，這個例子應該是TEMU1000，特別說一下....
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 115.82.7.98
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1496092272.A.747.html
※ 編輯: eszerfrm (115.82.7.98), 05/30/2017 05:30:22
※ 編輯: eszerfrm (36.225.31.100), 05/30/2017 06:35:23
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推
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推
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05/30 10:21, , 6F
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05/30 10:21, , 7F
05/30 10:21, 7F
請注意正規二字，我說得航母是指正規航母，
其它的航母速度就得要挑一下....
整個文章就左邊有人說航母速度夠快，我說正規的航母剩不多了；結果這篇推文（右邊）
又說有夠多航母，其實我前面說了很多改裝的速度上不來，
所以論「速度夠的航母」的數量，當時的日本帝國海軍就不夠，
剩的就雙鶴.....或其他要挑過的其它航母而已，
那問題點又回到，光雙鶴及其它速度夠快的航母足以支撐這樣的艦載機航程嗎？
哀，別爭論這個了，我拉回真正的焦點，即便能用數量夠、速度又夠快，夜降航母以及油
料或
彈藥運補都有問題，還有容易暴露行蹤的問題。
所以不管前述討論如何（我也承認我欠缺周慮），後面戰術上還是不能用就對了....
補充一下，有篇關於火藥配方的討論，在後方，大家可以看看唷
※ 編輯: eszerfrm (49.216.182.172), 05/30/2017 14:53:05
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