Re: [問題] 有沒有反打包圍戰的戰例?

看板Warfare作者Hartmann (銀之朔風)時間7年前 (2017/01/29 21:13)推噓10(10推 0噓 15→)

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※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言： : 你hgt這麼堅持有河運，那好，貼出朱超石在作戰過程中有收到劉裕河運過來的援軍 : 的史料如何？ : 為免某位仁兄也說我「沒有誠意討論」XD，所以我把史料引出來，以下引用《宋書 : ‧朱超石傳》原文（朱齡石傳附傳---朱齡石是朱超石的哥哥）： : 義熙十二年北伐，超石為前鋒入河，索虜托跋嗣，姚興之婿也，遣弟黃門郎鵝青、冀州刺 : 史安平公乙旃眷、襄州刺史托跋道生、青州刺史阿薄干，步騎十萬，屯河北，常有數千騎 : ，緣河隨大軍進止。時軍人緣河南岸，牽百丈，河流迅急，有漂渡北岸者，輒為虜所殺略 : 。遣軍裁過岸，虜便退走，軍還，即復東來。高祖乃遣白直隊主丁旿，率七百人，及車百 : 乘，於河北岸上，去水百餘步，為卻月陣，兩頭抱河，車置七仗士，事畢，使豎一白毦。 : 虜見數百人步牽車上，不解其意，並未動。高祖先命超石馳往赴之，並齎大弩百張，一車 : 益二十人，設彭排於轅上。虜見營陣既立，乃進圍營。超石先以軟弓小箭射虜，虜以眾少 : 兵弱，四面俱至。嗣又遣南平公托跋嵩三萬騎至，遂肉薄攻營。於是百弩俱發，又選善射 : 者叢箭射之，虜眾既多，弩不能制。超石初行，別齎大錘並千餘張槊，乃斷槊長三四尺， : 以錘錘之，一槊輒洞貫三四虜，虜眾不能當，一時奔潰。臨陣斬阿薄干首，虜退還半城。 : ------------------------------------------------------------------------------ : "遣軍裁過岸，虜便退走，軍還，即復東來。" 這是這場戰鬥之前，劉裕派大軍登岸，北魏軍選擇避戰的情形。 "不是發生在這場戰鬥" : "高祖乃遣白直隊主丁旿，率七百人，及車百乘，於河北岸上，去水百餘步，為卻月陣 : ，兩頭抱河，車置七仗士，事畢，使豎一白毦。" "這是這場戰鬥開始前，晉軍選擇陣地的事" : 奇怪不能河運那是要怎麼"遣軍裁過岸" : 又是要怎麼"率七百人，及車百乘，於河北岸上"??? : 這史料才這麼短短的一段都看不完看不懂???? : 我都已經講給你聽了結果還在硬凹我從頭到尾都在論證朱超石在作戰過程中沒有收到援軍（儘管劉裕主力就在旁邊）請問，你hgt特別引述的兩段哪一段可以證明朱超石在作戰過程中有收到劉裕河運過來的援軍？還是你hgt是要告訴我們，你認為只要在戰前可以運補，就代表當作整場作戰都可以運補？媽呀，那戰史上還會有被切斷補給的事情嗎？正常來說哪一支軍隊會一開始就沒有補給的？這麼神奇的觀念，牟田口地下有知，應該會大喊吾道不孤啊～XD : 而且我沒有說朱超石有收到援軍啊我是說沒有完全包圍喔，讓我引用原文：「於河北岸上，去水百餘步，為卻月陣，兩頭抱河」這告訴我們，劉裕的布置是，在河北岸設立環形防禦陣地，陣地的兩端就直接連著河邊。換句話說，這個陣地應該是接近半圓形，背後是河流。「虜見營陣既立，乃進圍營。...，虜以眾少兵弱，四面俱至」雖然我也有點好奇為何卻月陣還會「四面俱至」，是因為陣形並不那麼規則導致實際上有四個接敵面呢？或是這是誇飾的描述？不過不管是那個原因，都不影響史料要告訴我們的事實：北魏軍全面圍上朱超石的陣地，晉軍是處於被包圍攻擊的狀態。還是你hgt又要告訴我們，史料是錯的，這樣不叫被包圍？XD 當然，如果劉裕能從河上源源不斷的補充援軍進入陣地，那是可以說這沒有完全包圍，所以我才說你hgt這麼堅持有河運，那好，貼出朱超石在作戰過程中有收到劉裕河運過來的援軍的史料如何？，不過看來你好像也生不出來嘛XD : 你在那邊曲解我的話自己紮稻草人說你胡扯也是剛好而已! 哪裡哪裡，有人連史料上明確記載「乃進圍營」、「四面俱至」都可以當沒看到，這種曲解他人意思的功力，我可是望塵莫及啊XD : 這樣子的態度怎麼作歷史研究??? 解讀出來的有公信力嗎???? 我有沒有公信力，我想大家自有公評。不過我倒是相信一個開分身自吹自纍，被抓到還不當一回事的人，那講話一定是跟某種氣體沒有兩樣。畢竟某人自己都不尊重自己的人格了，又怎麼會把講出來的話當作一回事呢～ : 老是拿分身那件小事出來講不會增加你的公信力啦原來「開分身自吹自纍被抓到」被抓到是小事，嗯，長見識了，是說我會不會等下就看到TerryHo出來叫我適可而止啊XD 你開分身自我吹噓被抓包這件事是不會增加我的公信力沒錯，但只要能告訴大家你講話跟某種氣體一樣，那就夠了。不管我的公信力分數如何，反正一定贏過0分甚至負分的人啊～XD : 也不會讓我不敢糾你的錯!! : 何況我講得是事實啊哪裡胡扯??? 呵呵嗯，大概在TerryHo的時空裡是事實吧XD -- 推 TerryHo: godivan可以適可而止嗎? 我覺得你沒誠意討論耶 07/22 21:59 → hgt: 喔終於有人看出來godivan沒想要討論XD 感謝天啊XD 07/22 22:00 → xiue: TerryHo 123.195.5.212 hgt 123.195.5.212 07/22 22:02 推 TerryHo: 既然都不看h大的回答幹嘛一直問問題? 莫名其妙XD 07/22 22:02 推 ratchet: 噗...哈哈哈，自導自演 07/22 22:02 → hgt: 哈哈哈還被抓到XD 好吧就不演了 07/22 22:05 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.134.223 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1485695591.A.B1A.html

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Putidama

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Putidama

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這倒應該不可能，以當時戰況之緊急，如果真被衝破，那除非朱超石事先有安排車輛部署內防線，否則應該戰線會直接垮掉（缺乏車輛當防禦工事），可是從史料上是看不出來有這樣的可能，丁旿是直接部署環形陣地，沒有提到有多餘的車輛部署內防線。所以，史料上這樣寫，可能有兩種情形： 1.環形陣地不是完整的半圓形，而是比較像四邊形，比如： ------- / \ / \ *** / *** / ****** *代表河岸。 2.史官忘掉前面說到晉軍是沿河部署卻月陣，因為被圍攻，所以習慣性的寫說「四面俱至」。其實我個人是比較傾向2.。不過，不管是1.或2.，都不影響史料要告訴我們的重點：晉軍被圍攻所以理由是1.或2.其實都不影響結果。

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hgt

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啊，怎麼不是TerryHo出來呢？我還期待看到他出來喊適可而止呢XD ※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 01/29/2017 22:08:32

推

leptoneta

01/29 21:57, , 4^F

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Putidama

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