Re: [心得] 塞琉古與托勒密的陸軍改革168-145BC[1]

看板Warfare作者 (vm6)時間8年前 (2016/05/21 16:51), 編輯推噓1(102)
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※ 引述《jimmy5680 (不太會飛的企鵝)》之銘言: : Sekunda有確實描寫說這些是方陣,他提到的羅馬化主要是在講編制人數以及軍銜, : 所以不應批評說他誤認為羅馬式步兵,因為他本來就不是這樣寫的。 : 詳見第一本第二章,從章節標題就寫了Phalanx,內文也並無錯誤。 詳見在第二章The Asclepiodotan Century和The Asclepiodotan Maniple兩小節之中, Sekunda試圖用羅馬軍制的百人隊和中隊來對比阿斯克列庇歐多圖斯的結構。在p.10結論 一節中,Sekunda明確地認為阿斯克列庇歐多圖斯的描述是指羅馬化的塞琉古軍隊。並以 此為基礎,繪出本書所附的結構圖Diag 3示意。 因此Sekunda所說的羅馬化講編制人數以及軍銜等資料全部來自阿斯克列庇歐多圖斯的記 載,尤其是在Diag 3,Sekunda甚至直接用上legion來形容阿斯克列庇歐多圖斯的架構。 → Sekunda:我的羅馬化軍團不用120、120、60人的三列中隊戰術,而是改用 → Sekunda: 人數128、128人的二元制中隊。 → Sekunda: 這羅馬化軍團 看起來跟馬其頓方陣90%結構很像 → Djhuty:那就是馬其頓方陣阿幹 如果閣下有參閱阿斯克列庇歐多圖斯的原始文獻的話,可以更清楚小弟的意思,該部分位 於阿斯克列庇歐多圖斯的第二章。 另外其實,Phalanx這詞也不是僅代表希臘重裝方陣或馬其頓方陣,廣義上Phalanx只是代 表"方陣"這個陣型,如阿斯克列庇歐多圖斯就曾用這詞來形容騎兵和輕步兵所結成的"密 集陣"。如此,羅馬軍團若組成密集陣,也會被視為Phalanx,何況本質上羅馬百人隊其實 也是密集方陣,只是百人隊與百人隊間有很大空間,但百人隊內就是個密集陣。 : 十分感謝,這本書我目前沒有,但我也有看到此類論述,特別是和埃及大起義後, : 托勒密政府進行的新一波軍事移民政策和兵種輕量化,就和此論點相符。 : 同樣的,塞琉古陸軍那支被認為相當羅馬化的部隊,也被普遍認為與帝國東征有關, : 因為在遠征中亞的時候會需要更靈活的步兵部隊。 埃及大起義後並沒有進行新一波移民政策,大移民時代(托勒密一世、二世期間)結束之後 ,希臘移民人數就銳減許多,國內土地也不夠新移民分用,軍事兵戶所分的土地大小已逐 年遞減。相反地,如同學者Gunther Holbl指出的,埃及本土裔被納入兵役之中,且希臘 化的埃及人在前二世紀中葉就當上軍隊高層,托勒密六世就有軍官是埃及本土裔。大起義 反而加速托勒密政府埃及化。 塞琉古陸軍方面,帝國本來就有thureophoroi這種靈活的部隊,在安條克三世東征的前 210年厄爾布林士山區(Elburz)橫越戰就有出色表現,也有中裝的輕盾兵可供差遣,如遠 征巴克特里亞的阿利烏河戰役。根本上,安條克四世會組裝羅馬化軍團是因為馬其頓王國 的滅亡衝擊,不然羅馬軍團兵的裝備不會比馬其頓方陣兵裝備輕多少,那個大盾就很重了 ,它本質上也是重裝步兵。 另外再論 安條克四世會組裝羅馬化軍團的原因,學者John D. Grainge在《The Syrian Wars》 僅略略提到達夫尼閱兵可能是模仿羅馬的凱旋式,但在他的新書《The Fall of the Seleukid Empire》進一步解釋,安條克四世是個羅馬控。他不僅有時會穿著羅馬服飾, 還舉辦一個官員選舉大會,自己參選並當選,另外他還公開聆訊司法案件。 這些對他的希臘化臣民都是很古怪的行為,但這都更像是模仿羅馬制度。如此,他組建 一支羅馬風格的部隊,也沒什麼好奇怪。此舉更像是國王的一時興起而不像是軍事改革 考量。 : 同意,而且即使有一些改變的潮流,也不能忽視此時已經在近東產生極大影響的 : 凱爾特民族,特別是加拉太人和色雷斯人;thureos橢圓盾牌就是從蠻族引進的。 : 但,其實Sekunda這兩本書絕大部分的內容都只是在描述文獻和考據, : 而他在考據和敘述方面並沒有問題,也因此很多著作都有引用他的作品。 : 他比較大的問題是在與考證無關的地方, : 比如說銀盾兵在160BC年代後於文獻中的消失,就被他隨口用被後續的改組帶過去, : 但他在這一點上其實並沒有提供有效的推論,可說是妄加猜測。 : 我想,不應該因為他在文章中透露出的過於大膽的猜測想法, : 而否定他在書中提供的研究成果。 我同意目前Sekunda的學術地位和貢獻都是這領域的翹楚,也因此很多著作都有引用他的 作品。Sekunda不僅撰寫過許多osprey的書籍,也曾在《The Cambridge History of Greek and Roman Warfare - Volume I》和《A Companion to Ancient Macedonia》執筆 軍事一章。但本書《Seleucid and Ptolemaic Reformed Armies 168-145 B.C. 》是 Sekunda很早期的作品,內容錯誤太多,小弟並不推薦。 後來2006年Sekunda的《Hellenistic infantryreform in the 160's BC》一書中,他完 全放棄阿斯克列庇歐多圖斯來猜想塞琉古羅馬化軍團架構的論點,變相承認是自己錯誤, 他轉而研究托勒密埃及的步兵改革。 至少在我看來,塞琉古帝國羅馬化改革因證據缺乏應該沒戲,托勒密埃及還有看頭點。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.139.141.223 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1463820667.A.FF9.html

05/21 18:05, , 1F
完全放棄轉而研究托勒密埃及的步兵改革XD 這也轉得太硬了吧
05/21 18:05, 1F

05/21 18:05, , 2F
→ Sekunda: 這羅馬化軍團 看起來跟馬其頓方陣90%結構很像
05/21 18:05, 2F

05/21 18:06, , 3F
還好不是87%像 呵呵
05/21 18:06, 3F
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