Re: [討論] 我班門弄斧 分析一下第三次長沙
※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: ※ 引述《captainprice (普萊斯上尉)》之銘言：
: : 請解釋19982文與19023文
: ※ 引述《captainprice (普萊斯上尉)》之銘言：
: : 根據第六軍軍醫部的6.20~9.15部隊耗損表 共死51人傷38人
: : 共計傷亡89人縮水將近一半 代表基層單位也會造假
: ※ 引述《carsen (carsen)》之銘言：
: : 依據戰鬥詳報統計，全部為戰死33名、戰傷55名，共計傷亡88名；
: : 另有生死不明29名。
: : 傷亡表統計 - https://goo.gl/cQAsI6
: : 傷亡表檔案 - https://goo.gl/4MrRih
: 戰鬥詳報的統計，是戰鬥後各部隊依層級向上匯報而成。
: 在後送前就已經死亡的列入戰死，因傷後送的則會列入戰傷。
: 前線統計人員沒有生死簿或預知力，
: 無法預知統計時的傷員最後能不能存活。
: 但是後方醫療單位的統計，除了後送前就已經戰死(戰場死亡)的之外，
: 後送中死去的傷員也會被列入戰死。(參照昭和十三年陸普第六三三一號)
: 兩者的戰死認定範圍並不一樣。
: 而到院後才死亡的是列入戰傷死。
: 這部分大多是由師團所屬野戰醫院進行認定。
: ========================================前線與醫院戰死認知差異表
: 前線認知 醫院認知
: 後送前死亡 戰死 戰死
: 後送中死亡 負傷後送 戰死
: 到院後死亡 負傷後送 戰傷死
: ========================================
: 從上方兩篇文章提供的資料做比較的話。
: 戰鬥詳報總計死傷88名，醫院統計總計死傷89名，
: 兩者數據差額僅有1名。(可能是先前生死不明者被確認戰死)
: 因此就死傷總數來看兩者是一致的。
: 兩者的死與傷之差額，代表有約17~18名前線單位
: 認定的傷兵在後送途中死亡，被醫院列入戰死者名單。
: 上例中於後送途中死亡的比例約佔前線後送傷兵的1/3。
: 可能出於兩點原因：
: 1. 會後送的傷兵基本上都是重傷員。
: 2. 日本的戰地醫療條件較差。
: 雖然比例可能因案例而會有所變化，但是呈現的事實卻很明顯。
: 有些戰死人數，前線單位是統計不到的。
: 主張日軍基層(前線)單位造假者所引用的這兩篇文章：
: http://www.thepaper.cn/baidu.jsp?contid=1363960
: http://bbs.tianya.cn/post-no05-167676-1.shtml
: 基本上都只有比較前線與後方統計的戰死人數就下結論。
: 但是前線單位的戰死和後方單位的戰死認定範圍有顯著差異，
: 這兩篇文章卻視為一致，在推論方法上有很大的瑕疵。
: 其結論相當不可信。
來
傳教士解釋一下:
伊東政喜《第百一師團長日誌》十一月五日記載，到十一月二日累計
11D將校戰死71傷157 淮士官以下戰死2161傷5745
101D將校戰死48傷160 淮士官以下戰死1332傷5272
3D將校戰死82傷203 淮士官以下戰死2775傷7864
9D將校戰死61傷145 淮士官以下戰死1412傷6756
13D將校戰死38傷174 淮士官以下戰死746傷2934
台灣守備隊將校戰死12傷22 淮士官以下戰死327傷944
根據這些資料，各師團一共戰死9065，與戰史叢書的人數相差不遠，似是出自相同或
者至少是相近的來源。
合計起來傷亡是40750人
那我們來看看淞滬那篇文章推估各師團戰死人數:
11D:四千人
3D:五千人
9D:四千人
13D:作者估計兩千人 我估計兩千兩百人
101D他沒找到資料 根據戰上海一書提供的資料 到10.18該師團傷亡已經接近九千人
9D則是六千人 而到了11.9時 9D已經到達12360人 101D傷亡或許翻倍到達1.8萬
陣亡或許有五千五百人
合計五個師團戰死應該到達近兩萬一千人 加上其他單位 或有兩萬四千人 以亡三傷七比
例計算 或許有八萬人左右的死傷 比公開傷亡多一倍
那你講的統計上的差異 我以諾門罕的23D為例:
23D統計表一:戰死4976 受傷5321 失蹤 349 病 1312 共計 11958
資料來源:改變歷史的戰爭P.162
統計表二:戰死4786 受傷5455 失蹤 639 病 1335 合計 12215
資料來源:改變歷史的戰爭P.163
這兩個資料都準確 死傷的變動很小 變動可能與傷者不治 失蹤人員尋獲 病患康復有關
一個明顯差一倍 一個變動不大 哪個是造假 哪個可信 一目了然
: : 所以不需要人力?不須人力在後方新佔領地警戒或運輸物資?
: 我認為你不能僅憑質疑就認定日軍有額外部隊。
我相信直接投入與後方負責其他任務各有其職 您當過兵嗎?
: : 我20047文最後修正是11/05/2015 14:35:35 您發文是在:
: : Thu Nov 5 16:15:19 2015
: : 請問如何解釋?當然我當時理解錯誤我該檢討認錯
: 因為我是在你修文之前就按下回文，引文部分自然是舊的版本。
那就是我誤會了 在此鄭重致歉!
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