Re: [討論] 我班門弄斧 分析一下第三次長沙
※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: ※ 引述《captainprice (普萊斯上尉)》之銘言：
: : 香港保衛戰日軍參戰兵力如下:
: : http://tinyurl.com/olb3mz6
: (略去部分文字重新排版以便閱讀)
: : 師団配属部隊は独立山砲兵第10連隊（四一式山砲24門）、
: : 独立山砲兵第20大隊（ボ式山砲9門）、
: : 独立工兵第19連隊、
: : 独立工兵第20連隊など（兵力 23,228名）
: ^^^^
: ............
: 這段話翻成中文為：
: 師團配屬部隊如獨立山砲兵第10聯隊、獨立山砲兵大隊、
: 獨力工兵第19聯隊、獨立工兵第20聯隊等。
: 換言之，日文wiki並沒有把所有配屬部隊列出來。
對 所以當下的帳面數字只是能列出的 合計應該是39700 是所有單位的總和
: : 至於此役日軍傷亡敝人不敢下定論
: : 但是研究此役甚深的學者Tony Banham認為最可能的數字是死1996 傷6000
: : https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Hong_Kong#endnote_casualties2
: 該wiki最右邊的死傷列表，來源詳細為：
: Not the Slightest Chance: The Defence of Hong Kong,
: Tony Banham, 2005, P.318.
: 內文為：
: Japanese losses for the period of fighting are unknown.
: Estimates range from 675 killed in action and 2,079 wounded in action
: to 7,000 killed in action and 20,000 wounded in action.
: The Hong Kong News of 29 December 1941 put the figures
: at 1,996 killed and 6,000 wounded, which
: － though probably on the high side －is perhaps
: the most believable estimate as the total attacking force
: (of the 20,000 or so that actually landed in Hong Kong)
: is best estimated at 13,000.
: (翻譯：日軍損失未知，估計範圍從675死2079傷到7000死20000傷。
: The Hong Kong News<註>於1941年12月29日報導共1996死，6000傷。
: 相對於13000人的日軍攻擊部隊，也許是最可信但也可能偏高的)
: <註>The Hong Kong News(1941-1945)是日資的新聞媒體。
: 依carsen提供的第38師團暨配屬單位死傷表，共676死，1571傷。
: Banham轉述The Hong Kong News的死傷表，並沒有提供來源與統計範圍。
: 基本上無法排除是否包含了其他單位死傷的可能性。
: 要以此推論第38師團暨配屬單位死傷表有造假低報的情況顯然很困難。
: 而且連Banham自己都不肯定這個數據對還是不對。
在此我沒看到Tony Banham的原文 所以我不下定論 不過Tony Banham研究二戰香港
有權威地位 他應該有做各方面資料的比對 我也寫Banham認為死1996人 傷6000人
是最有可能的數字 不是定論 我寫的東西 不要亂解讀
: : 合理推測日軍發動大型攻勢前自然補滿甚至超編人員
: : 或至少補近滿員以避免兵力不足難以推動作戰
: 補充兵力是正常現象。但是日軍參戰編制表是寫給自己看的。
: 除非日軍跟國府軍一樣普遍吃空缺造假，不然可信度很高。
日軍傷亡數字至少在公開上都有嫌疑 例如我從隨棗與七月攻勢的統計表中 查出68聯隊
第一大隊減少300多人 而該大隊的隨棗統計表記錄到5.7 該戰役打到5.25 5.8~5.25的
數字沒看見 但是合計起來應該傷亡300多人 該役日軍官方戰報傷1800人 死600多人
然此戰日軍出動三個師團與配屬部隊 光一大隊就傷亡300多人? 可見官方數字是縮水的
部隊缺員數字應該可信 作戰傷亡則必須比對 或許你要指責傷亡數字與發死亡通知書
以及補充兵數字不合 日本人不會覺得怎樣? 我不敢講一定啦 但猜測有可能是上下
交相賊 這點日後補足
: 基本上AlbertSpeer的論點是有些很奇怪的地方。
: 1. 假設日軍內部文件登記的參戰與戰損數字比實際情形為低，
: 但在推估日軍兵力損失時，又會拿滿編人數與
: 日軍內部文件所記錄的單位人數做比較來推測前一場的戰損。
: 2. 僅用少數單位的損失就推論全體的損失狀況。
: 衡陽會戰中第十軍幾乎盡數陣亡或被俘，
: 所以其他參戰的79軍、62軍、74軍、46軍也全軍覆沒？
: 這顯然是個欠缺根據的推論法。
: 日軍的戰鬥詳報數字，我也認為會比實際數字要來得低。
: 不過差額並不是日軍故意少報，而是統計面的技術問題。
恩 英帕爾說死亡不及兩萬 但活著回來的(含傷病員)只有三分之一左右 算起來中間差額
快四萬呢! 日軍又沒有在英帕爾有集體投降現象 快四萬人去哪? 日本統計人員原來算數
不及格
還有這:
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1444526353.A.95E.html
哇!日本人數學真好 好到沒小學畢業 漏算數萬人
: 前線單位受限於資訊傳遞的時差，往往掌握的死傷數字會偏低。
: 通訊被切斷或後送死於途中等通通都會成為戰鬥詳報的統計黑數。
: 由於日本的戶籍制度相對完整，所以可以依靠戰後統計去做修正。
: 而且透過分析可能干擾統計的因素，加上整個戰況的推演，
: 還是可以從戰鬥詳報推測出可信的傷亡範圍。
: 簡單來講戰鬥詳報並不是不可信，只是他相對粗糙而有缺陷。
: 但就算如此，也比"若干單位全軍覆沒所以其他單位也傷亡慘重"
: 之類的推論來得可靠。
日本人自己在靖國的侵華日軍柱位是59.6萬人 千鳥淵無名死者3.8萬人 算尚未入祀
或未安葬千鳥淵者 算個65萬人吧! 日本自己內部統計資料甚多精準用於告知家屬
但據說留的不多 但官方戰報總是慣性嚴重縮水 不信你自己去查英帕爾 至於其他資料
則必須比對一下 我自己就自己掌握資料作比對推測 不敢說一定對 之後還必須求證修正
: AlbertSpeer在這串文中，不斷的以高估的方式試圖拉高日軍死傷。
: 不過在當時，國府軍要有效造成日軍死傷，只能依靠有限的火力去達成。
: 一但進入白刃戰階段，不管是就數字統計或戰後國府軍士兵的回憶錄，
: 都指出國府軍士兵是一面倒的被日軍壓著打。
: 這個現象的原因是國府軍的訓練程度與戰鬥經驗相比日軍相差甚遠，
: 而且戰鬥損失太大，有經驗的士兵往往不久就陣亡。
: 崑崙關一戰國府軍大多使用火力攻勢，對躲藏在掩體內的日軍殺傷有限。
: 當然這對當時的攻堅戰鬥來說是正常狀況。
: 優勢火力往往只能削弱或壓制，卻難以消滅敵軍。
: 然而崑崙關的國府軍似乎過度依賴火力，
: 最後衝鋒往往拖了很久，甚至有拖到日軍跑了還不知道的情況。
5C算是訓練素質最好的一支部隊了 在崑崙關之戰 肉搏戰也是很耐打的
下列是鄭洞國的回憶:
僅幾十公尺距離內我軍陣亡將士屍體就有近百具 據汪團長介紹 這些烈士雖早已停止呼吸
但還怒目圓睛 身軀保持向敵衝殺 投彈的姿勢 給我印象最深的是一位大個子的士兵 他
左腿已斷了 身上幾處彈傷刀痕 軍衣浸滿紫褐色的血跡 但一雙粗壯的大手卻死死掐住
一個日軍士兵的咽喉 將其壓在其下 顯然這位烈士是負傷後 又與敵肉搏犧牲的
可見肉搏方面5C士兵一樣勇猛頑強 他們面對的是日軍頭等精銳5D21旅團 可不是啥野戰
醫院
好了 到此我想打住了....
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※ 編輯: captainprice (101.13.67.238), 11/05/2015 13:31:46
推
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※ 編輯: captainprice (101.13.67.238), 11/06/2015 08:13:56
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