Re: [討論] 關於冷戰北約與華約力量對比的討論文章

看板Warfare作者 (德軍造型人型立牌Ver.2)時間9年前 (2015/03/31 21:09), 9年前編輯推噓7(7推 0噓 34→)
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※ 引述《cht1234 (cht1234)》之銘言： : 原文所寫的最後兩段 : : 　 : 　　蘇軍拼命的增加坦克數量，就是為了維持這樣一種平衡。 在二戰結束後的初期，這 : 套還是管用的，但是進入70年代以後，隨著新技術革命，戰場傳感器，精確制導武器等技 : 術的進步，蘇聯的這個殺手鐧的效能逐漸萎縮，而美國的空地一體戰的威力日漸顯現，蘇 : 聯在中歐的所謂軍事優勢已經漸成紙老虎，只等著被捅破了。 : 　　蘇聯此時如果想跟上美國人所帶起來的以三代/四代戰機，隱身技術，神盾艦，戰場 : 信息化等為標誌的新一波軍備競賽的浪潮，確實已經力不從心，蘇聯的路子本來就已經走 : 歪，此時要想扶正重來，建立一支與美軍匹敵的高技術軍隊，是不可能的了。 : 看到討論冷戰話題的時候, 常常發現最後會倒出這兩個結論 其實會引這種結論這文章就鐵定是馬後炮..... 因為在冷戰結束以前雙方都不是這樣想的 : 就是美國陸海空 太空 水下 壓倒性勝利 : 但是回過頭來想, 這個結論也不一定是真的 : 我覺得美蘇建軍走的都是正道, 只是有錢沒錢而已 : 講的好像 就是 M1A1 打爆 T72, 蘇聯飛機沒辦法視距外空戰, 這就是標準的拿第一次波灣看當時的華約 北約最早服役的半主動雷達導引飛彈GAR-1D(AIM-4A)是1956年服役 而華約最早的半主動雷達導引飛彈R-3R(AA-2C)則是1962年服役 只是這些第一世代的SARH飛彈可靠性實在不怎樣 現代所謂的BVR空戰要建立在第二代主動導引式飛彈服役才成立 這已經是90年代中期的事情,冷戰早已遠去了 M1的故事則是要跟阿富汗戰爭放在一起 美軍透過管道弄到了幾台在阿富汗被俘虜的T-64 發現L7根本就不夠力 所以才急著在1985年就開始M1A1的改裝計畫 : 蘇聯沒有訊息化裝備數位科技 : 蘇聯空軍沒有精準導引武器, 一架AH-64上的16發地獄火可以輕鬆打爆16台蘇聯坦克 : 美國海軍可以輕鬆打爆蘇聯海軍, 北約的飛機比較先進 等等 : 以80年帶來說 : 其實那個時候美軍是用M1打正蘇聯版T72, 不是賣給伊拉克的T72, 也許差距不大 T-72在當時是外銷用的次等貨 蘇聯自家用的是等級高上一級的T-64 : 地獄火這種飛彈打反應裝甲是不是這麼有效果? : 至於外掛反應裝甲很難步戰協同? : 其實大家核蛋都丟下去了, 人類應該沒有辦法在外面活下去 這個其實大家都有想到,但是扯到預算最後還是投降 當時華約放在東德跟波蘭的部隊NBC裝備比北約的還要完備 : 家裡有本俄國人寫大陸翻譯的介紹MIG31的書, : 裡面的MIG31資料鏈可以接收地面大型雷達的資訊, 和其他友機的資訊 : 來抓到美國的飛機, 蘇聯海軍航空隊也可以用衛星+偵察機抓到美國的船隻 : 上面這些通訊的範圍都是幾百公里, 現在還是有很多國家做不到 : 我記得戰機用資料鏈也是MIG31先開始 : 蘇聯的 MIG27, SU24, su25 也都可以投擲精準導引武器, 這些數量也不小 : 況且那時候北約華約的主流武器都不是精準投擲, 都是丟鐵炸彈或是核蛋 : 北約的F104可是用到199X年, : 東西德統一後, 東德的MIG29竟然可以在狗戰演習時打爆北約 : 神盾雖強, 但那個時候的神盾並不多 : 美國海軍天下無敵, 但是海上的終極決戰兵器是 SSN SSGN, 這東西很難評估很機密 : 蘇聯的船隻少, 還可以玩看到大型船隻先開槍, 先扔幾發核子魚雷核子反艦飛彈 : 還有全民瘋核蛋, 人人都可以扔核蛋, 特種部隊也可以, : 而且蘇聯有陣子核蛋數量還比較多 : 外交方面法國有時候不是北約國, 中共看起來一臉就是牆頭草 : 我覺得我們已經離冷戰的高峰1960~1980末很遙遠了 : 家裡有幾本80年帶的軍事雜誌(矛與盾), 發現裡面的作者跟編輯對蘇聯很不了解 : 對SU27 MIG31 MIG29這些新飛機幾乎不了解, 只能拿著美國間諜拍的模糊照片作猜測 : 這大概就是那個時代的氣氛吧!!!! : 這個題目太大了.....只能夠回家看看 紅色風暴 雷霆殺機 紅色十月 這些小說過乾癮 冷戰期間與其說是科技競賽,不如說是場自己嚇自己的比賽 冷戰結束後雙方攤開一看科技面上的差異並不大 雙方幻想的各種超兵器其實都不存在 雖然雙方各有優劣,但是可以推上戰場的東西差異並不大 如果冷戰真的在1981年前升級成熱戰 就科技面來說美俄的差異並不大 但是就常備兵力來講 華約放在東德跟波蘭前線的兵力是北約的好幾倍 當時的北約防禦戰術根本就是打算犧牲西德換取其他北約會員國的準備時間 如果雙方都不打算把對方核平的話 就是在被核彈轟過的歐洲再打一次二戰 最後美俄雙方上談判桌握手言和 只留下被核彈炸得慘兮兮的歐洲讓歐洲人自己去收拾 現在對於當時的評論其實很多是建立在因為蘇俄跟華約垮了 加上一次波灣伊拉克的憋腳表現 而北約有機會把那些冷戰期間的構想完成 所以才會有蘇俄當時都是在嘴砲的錯覺 其實看看俄羅斯走出崩潰十年後的軍事發展 當時的蘇俄跟華約真的像那篇文章講的一樣只是紙老虎嗎 我看不見得吧? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.220.133.166 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1427807348.A.930.html
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03/31 21:48, , 1F
原來美國有弄到過T-64喔! 機密都被看光了
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03/31 21:53, , 2F
機密看光了幹嘛不把主砲自動裝填學起來 ～＿～
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03/31 21:53, , 3F
多載一個吃閒飯的裝填手做什麼
03/31 21:53, 3F
北約的戰車用自動裝彈機早在MBT70時代就已經有完成品了 只是當時參與XM1計畫測試的官兵都希望保留裝填手 最後美軍的量產型M1就還是四人成員 後來拿到T-64的自動裝彈機研究以後發現比當初設計給MBT70的還不可靠 所以美軍壓根沒想過引進自動裝彈機
推
03/31 22:05, , 4F
人比較可靠啊
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03/31 22:07, , 5F
四個人方便打橋牌。
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03/31 22:13, , 6F
不是啊，人工裝填比較慢，接戰時射速上就輸一截了
03/31 22:13, 6F
熟練的裝彈手可以做到每分鐘7發歐 現役的自動裝彈機最高速也不過就是這樣 而且最致命的是自動裝彈機會吃掉相當多的儲彈空間 現代戰車攜彈量只能帶40發不是問題 在80年代設計這種攜彈量馬上就會被打槍的
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03/31 22:14, , 7F
打橋牌這個很有道理，三缺一真的很痛苦
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03/31 22:16, , 8F
也對 蘇製戰車砲塔有夠小 少個人差很多說 搞不好可以加冷氣
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03/31 22:18, , 9F
我很驚訝美軍直到 M1A2 擴充包才開始有冷氣
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03/31 22:19, , 10F
拜託冷氣一百年前就發明了吧，現在連重型機車都有冷氣
03/31 22:19, 10F
M1A1的其中一個改良就是導入全車循環式的NBC防護系統 這個其實就已經是完備的空調系統 只是進入21世紀美軍沙漠戰打太多才有冷氣的需求
推
03/31 22:24, , 11F
四個人的意義是戰爭時多一個人輪班！
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03/31 22:26, , 12F
而且坦克拚射速是要拚多久？ 砲彈打光就要撤退了吧
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03/31 22:29, , 13F
美軍有過一大堆自動裝填的原型 大都走砲塔內彈倉設計
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03/31 22:30, , 14F
不是蘇聯那種人坐在砲彈上 手腳不小心還被裝進去的獵奇
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03/31 22:31, , 15F
設計 但是M1還是人工裝填 可見戰場上打橋牌非常重要
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03/31 22:49, , 16F
原來是官兵強烈希望湊四咖...
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03/31 22:52, , 17F
所以自動裝填會擠壓載彈空間，少裝一個牌咖也抵不回來
03/31 22:52, 17F
推
03/31 22:54, , 18F
因為你裝彈機壞了要改人工裝填就會再少一個人了
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03/31 22:57, , 19F
坦克在戰場上故障超常見，保固內就送修啊...
03/31 22:57, 19F
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03/31 22:57, , 20F
最遠跑 200KM 就要維修一次的東西，維修站都跟著前進的
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03/31 22:58, , 21F
不過可靠度爛到某個程度會把維修站擠爆就免了...
03/31 22:58, 21F
這誤會大了.... 不管全世界哪個國家裝甲救濟車的編制都遠小於戰車的數量 車組成員基本上需要處理自己車上的所有小毛病 除非車子在基地裡面,要不然就算叫到人送零件大部分還是要車組成員自己處理 如果動不動就要搬三十公斤以上的東西 我想沒有國家的裝甲兵不希望車上多一個人吧?
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03/31 23:00, , 22F
那麼俄國和中國是有自動裝填的，他們的系統好用嗎?
03/31 23:00, 22F
老實講,不知道... 俄國的自動裝彈機自家軍方是很滿意啦 但是就美軍評估的結果來看認為1/100的故障率是放在不及格那邊的 各國有各國的標準 你也不能說美軍一定是對的 ※ 編輯: zplusc1 (61.220.133.166), 03/31/2015 23:13:02
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如果中國的自動裝填機很爛，那先龜起來等他卡彈就贏了
03/31 23:07, 23F
推
03/31 23:21, , 24F
M1當初有設計專用自動裝填裝置，而且性能優秀
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03/31 23:22, , 25F
http://ppt.cc/VA11 但是美軍就是使用
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不
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想請問樓主，冷戰高峰期時，M1和T80哪台平均比較優修啊?
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03/31 23:28, , 28F
好吧，下次跟老共來打一場就知道誰優秀了。祝您卡彈。
03/31 23:28, 28F
推
04/01 00:39, , 29F
多個人打雜總是好...
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04/01 01:35, , 30F
美海軍這點也是一樣的，保留超額人力，臥鋪搞三層也在
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04/01 01:37, , 31F
所不惜，但是美海軍技術真的無法負擔Alfa那種四分之一
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人力就可以操作的設計嗎？恐怕大多是不想而不是不行
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04/01 09:34, , 33F
西方的火控比較好，打的慢一點可以彌補
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04/01 13:29, , 34F
艦砲自動裝填一分鐘16-20發，沒想到坦克只有一分鐘7發
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04/01 20:40, , 35F
坦克看的是首發命中率 先打先贏 裝的快沒啥優勢
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推
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空間大、人多，弄起來速度就不一樣了，坦克相對沒辦法
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這樣弄。
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04/02 01:46, , 38F
所以火控雷達是一個正確的發展方向，別再搞什麼雷觀機
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推
04/02 03:39, , 39F
戰艦吃一發五吋艦砲不痛不癢，所以要連續命中才行，
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但戰車吃一砲就得骰骰子決定損害了，需求不同
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04/02 05:20, , 41F
其實當初發展艦砲自動裝填是為了用射速彌補超爛的命中率
04/02 05:20, 41F
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