[討論] 從google地形圖看 諸葛亮第一次北伐

看板Warfare作者時間9年前 (2015/03/21 10:09), 9年前編輯推噓12(12055)
留言67則, 11人參與, 最新討論串1/1
最近戰神魏延又被大家拖出來鞭屍 所以之前做了一份魏延子午谷的地形圖 而做著做著又手癢做了一份第一次北伐的地形圖 想和大家討論看看 以往大家主要是討論文字上的戰略 少有看過實際上用地形圖來探討實際上的戰略 不過有鑒於三國時期的戰場位置實際上眾說紛紜 也難以考察,所以才會少有人討論 只能從主流意見上所考察的位置來做探討 而這裡則主要來討論諸葛亮第一次北伐的路線 http://i.imgur.com/Fj4doOZ.jpg
http://i.imgur.com/vIpGwGT.jpg
以這張圖來看 可以看到魏與蜀的進攻路線 這張地圖主要是以主流意見所考察的位置為主 諸葛亮的策略是先策反孟達 再以趙雲做為疑兵從斜谷出吸引魏國主力 與曹真相持於萁谷 然後策反三郡之後攻取隴右,涼州作為基地 利用兩地資源發展 再與羌族合作以作為攻取關中的準備 而蜀軍利用漢中至隴右較平坦的部分行軍 利於大兵團行動和補給 可見諸葛亮戰略上的深思熟慮 而第一次北伐,即得到天水,安南,隴西三郡叛魏相助 而隴西和廣魏未降伏 逼得馬遵 東逃到上邽(天水東麥積區) 而姜維在此時被丟下只好降蜀漢 而曹叡則親自前往長安督軍 張郃親率五萬大軍前去迎戰諸葛亮 郭淮也從側翼包抄諸葛亮 諸葛亮因隴右地區尚未攻克 派馬謖領最多不超過兩萬人的部隊攔截張郃 再派高翔屯兵列柳城防守側翼 以上便是第一次北伐的過程 我們先來看看隴右的地形 http://i.imgur.com/Xf0WyoO.jpg
從上圖地形來看隴右一代受隴山保護 而南部則有秦嶺防衛呈現倒t形的地勢 地勢也看起來相當險要 且離洛陽地區有相當一段距離 魏國需要一段時間才有辦法前來 但實際上從關中進軍隴右的路線則有很多條 如下圖 http://i.imgur.com/CexNXMJ.jpg
以這圖來看可進攻路線至少有四條 實際上可能更多 而且有幾條河谷地形平坦,適合大軍行動 以蜀漢兵力來說,分兵防守這些地區相當困難 再加上曹魏仍控制關中以及渭水 在運輸補給上並不困難 關中到隴右路線一路平坦 反而蜀漢在補給不如曹魏方便 因此隴右地區並不是這麼好攻取以及維持的 從上圖則可以看到魏蜀的攻略路線 趙雲以少量和曹真相持於箕谷先不談 基本上因為三郡皆降 所以推斷諸葛亮在天水基本上是沒什麼戰鬥的 所以應是在此分兵一邊帶安南打未降的隴西 另一邊則是圍攻東邊的上邽 而上邽,廣魏未攻克代表魏還有陳倉渭水道的控制權 仍有補給上的優勢 而張郃則帶步兵和騎兵五萬前來 與馬謖戰於街亭 高翔也和郭淮戰於列柳城 關於諸葛亮這兩個阻擊策略其實是蠻合理的選擇 因為隴右尚未攻略完成,還未能完全掌握民心 他怕一旦曹魏攻來三郡又反叛回去 到時候後果不堪設想 因此在兩個重要的通道上進行攔截是很正常的 但是他應該沒有算到張郃率隊五萬人這件事 再來看看地理位置與地形圖 列柳城和街亭位置難以確認 以考察的意見來看列柳城屬蜀軍側翼 但實際位置已不可考 暫時以鳳縣雙石舖鎮的意見為主 http://i.imgur.com/5aNce7P.jpg
而街亭位置更加眾說紛紜 以合理的判斷來看應該以關隴古道較為合理 關隴古道較平坦好走 過去因為羌亂也多有維護 關隴古道之地圖 http://i.imgur.com/WbOLErt.jpg
也更適合張郃大軍行走 渭水陳倉狹道則地勢險要 不利大軍行走 當年夏侯淵奇襲馬超,韓遂走的是陳倉狹道 而主流意見街亭應該是在隴城縣東邊 或是庄浪韓店鎮 地形圖 韓店鎮 http://i.imgur.com/UwNgycH.jpg
隴城東 http://i.imgur.com/dDhDua6.jpg
http://i.imgur.com/bGUrh6S.jpg
從地形圖來看 不管是哪一處都是無險可守的河谷平原 而且恐怕不是一座防守堅固的城鎮 不然馬超韓遂當初應該會在此屯兵 而諸葛亮可能也沒能料到此處無法據城而守 而張郃又是有五萬步兵與騎兵混合部隊 人數兩倍於他 合理推斷,馬謖在不多的時間之下 選擇上山布陣以對抗張郃的騎兵步兵混合隊 以他多年從事諸葛亮參軍的工作 沒道理有城可以守,跑去旁邊不高的山勢布陣 除非他腦子真的有問題 但張郃也不是笨蛋 他謹慎的避免過早與馬謖戰鬥消耗 以免之後無法與諸葛亮的大隊決戰 先包圍馬謖,並在一旁做觀察 結果馬謖臨時決議上山的後果來了 他在山上沒有找到任何水源 而唯一的水源則在山下張郃包圍他的地方 軍隊很快的知道沒有水源的事實 軍心也開始渙散,而張郃發現了這點 對山上士氣低迷的部隊發動了攻擊 果然一發動攻擊,軍隊便很快的潰散 而馬謖完全沒料到自己的抉擇竟造成如此嚴重的後果 嚇的帶了幾個親信拔腿就跑 丟著陷入混亂的大軍 張郃也輕鬆的擊敗了馬謖 馬謖陣前逃跑的行為自然是不能容於 嚴格治軍的諸葛亮,因此也決定了他悲慘的下場 張郃看到一旁還有王平的軍隊駐紮 懷疑蜀軍還設有伏兵,因此並不繼續做追擊 王平因此整頓剩下來的軍隊 往諸葛亮方向前去 而在側邊的高翔也遭到郭淮擊破 此時蜀軍等於遭到魏國三面夾擊 而蜀國則尚未攻下任何一郡 諸葛亮一看大勢以去,很聰明果斷下了撤退的命令 並帶著西縣的幾千人退守漢中 以免主力部隊在天水覆滅 造成蜀國軍力迅速衰退而滅亡的下場 而平坦曲折的地形也很適合撤退 擔任疑兵的趙雲也開始撤退並燒毀棧道 以免曹真追擊 張郃見蜀國已撤退回漢中 就迅速的平定叛亂的三郡 第一次北伐便在此宣告失敗 以上便是個人對諸葛亮第一次北伐鍵盤考察後的心得 希望能和大家討論看看 ※ 編輯: gm79227922 (210.209.141.160), 03/21/2015 10:10:04

03/21 11:29, , 1F
讚,從實際地形看才有臨場感~
03/21 11:29, 1F

03/21 11:43, , 2F
不快速搶下利於防守的要點 就只會被魏國以優勢兵力擊退
03/21 11:43, 2F

03/21 11:44, , 3F
魏延計是要搶占潼關 據以對抗優勢魏軍
03/21 11:44, 3F

03/21 11:46, , 4F
諸葛亮選擇穩紮穩打恐怕永遠無法勝過魏國優勢兵力
03/21 11:46, 4F

03/21 11:47, , 5F
前面有人論及冒險分兵走子午道的利益何在 這搶佔防守據點
03/21 11:47, 5F

03/21 11:47, , 6F
就是冒險也要獲取的地形優勢
03/21 11:47, 6F

03/21 11:49, , 7F
想要靠穩健進擊以少勝多 只怕是緣木求魚
03/21 11:49, 7F

03/21 12:01, , 8F
1.趙雲的偏師就是佯動牽制,事實上也有了效果
03/21 12:01, 8F

03/21 12:04, , 9F
2.即使有利益,當風險太大時本來就很容易被打槍
03/21 12:04, 9F

03/21 12:06, , 10F
蜀漢沒多少本錢給你去賭
03/21 12:06, 10F

03/21 12:07, , 11F
戰火延燒到戰史版了XD
03/21 12:07, 11F

03/21 12:07, , 12F
是的 蜀漢沒多少本錢去賭 如果不賭蜀漢只會虧到倒
03/21 12:07, 12F

03/21 12:08, , 13F
差別在於要賭這一丁點勝算 還是要打無勝算的仗
03/21 12:08, 13F

03/21 12:18, , 14F
差別在於我不認為諸葛亮沒有勝算
03/21 12:18, 14F

03/21 12:23, , 15F
#1GFm7YyK (SAN) 翻到板主的文章XD
03/21 12:23, 15F

03/21 12:24, , 16F
史實就是魏軍主力集結後諸葛亮只能摸鼻子撤退
03/21 12:24, 16F

03/21 12:25, , 17F
問題是你說的不是史實呀...蜀漢北伐明明就有戰果
03/21 12:25, 17F

03/21 12:28, , 18F
不但無法扭轉國力劣勢 還被魏國奪回的土地是可以算戰果啦
03/21 12:28, 18F

03/21 12:29, , 19F
談戰果斬幾個人頭 抓幾個娘們都可以算戰果 但要談戰略面
03/21 12:29, 19F

03/21 12:30, , 20F
諸葛亮北進根本沒有取得戰略上有意義的戰果
03/21 12:30, 20F

03/21 12:31, , 21F
你無視人口遷移就算了,武都、陰平曹魏可沒馬上奪回
03/21 12:31, 21F

03/21 12:38, , 22F
其實武都 陰平人口大部分都被曹魏遷走了
03/21 12:38, 22F

03/21 12:38, , 23F
不過不至於毫無收穫 畢竟多賺了前線基地
03/21 12:38, 23F

03/21 12:49, , 24F
佯動牽制有了效果? 何以見得?
03/21 12:49, 24F

03/21 12:51, , 25F
本篇,沒時程預估, 這......
03/21 12:51, 25F

03/21 12:55, , 26F
曹真不就是去了趙雲那一邊?
03/21 12:55, 26F

03/21 12:58, , 27F
因為實際上也很難推估時間 戰事最短兩個月最長五個月
03/21 12:58, 27F

03/21 12:59, , 28F
基本上差別還蠻大的
03/21 12:59, 28F

03/21 12:59, , 29F
有沒有它也沒差,光張郃的隊午,諸葛亮就頂不住了.
03/21 12:59, 29F

03/21 13:02, , 30F
難推估時間?亮春出, 曹方資料, 給你一點HINT
03/21 13:02, 30F

03/21 13:03, , 31F
張既,曹真, 明帝, 估一下吧.
03/21 13:03, 31F

03/21 13:10, , 32F
也有227年的說法 也就是孟達還沒被滅掉的時候
03/21 13:10, 32F

03/21 13:12, , 33F
所以你認為諸葛亮派任何人去街亭都必定慘敗?
03/21 13:12, 33F

03/21 13:16, , 34F
慘敗倒不至於 但要贏還蠻難的 對手有騎兵優勢 邊打邊
03/21 13:16, 34F

03/21 13:16, , 35F
退也有困難
03/21 13:16, 35F

03/21 13:19, , 36F

03/21 13:19, , 37F
這是街亭古戰場現在的照片
03/21 13:19, 37F

03/21 13:20, , 38F
所以諸葛亮要馬謖在要道上多設障礙阻擊 顯然馬謖是準備
03/21 13:20, 38F

03/21 13:20, , 39F
不足
03/21 13:20, 39F

03/21 13:20, , 40F
03/21 13:20, 40F

03/21 13:22, , 41F
只能猜想諸葛亮應該是要馬謖多抵抗幾天 待他平定隴右
03/21 13:22, 41F

03/21 13:25, , 42F
沒想到馬謖才幾天就被合圍殲滅 還沒有消耗張郃的軍力
03/21 13:25, 42F

03/21 13:35, , 43F
如果以228春出發來看 馬謖五月處斬來看
03/21 13:35, 43F

03/21 13:36, , 44F
張郃可能才用一個月就到街亭了
03/21 13:36, 44F

03/21 14:31, , 45F
亮敗走,三郡平。丁未,行幸長安.228年丁未=2月9、4月9
03/21 14:31, 45F

03/21 14:32, , 46F
夏四月丁酉,還洛陽宮。1月30日、3月30日、5月29日.
03/21 14:32, 46F

03/21 17:46, , 47F
劉備跟華盛頓到底那位才是撤退戰之王?
03/21 17:46, 47F

03/21 17:46, , 48F
霸主
03/21 17:46, 48F

03/21 20:30, , 49F
回來了,照史講的時間, 要227年春出才對.
03/21 20:30, 49F

03/21 20:32, , 50F
227年的丁未是2/14,4/9, 丁酉是2/4和4月5.
03/21 20:32, 50F

03/21 20:41, , 51F
再從張既轉的斐注看, 知道未降的群中有人出來跟蜀講
03/21 20:41, 51F

03/21 20:41, , 52F
你撐到一月底,我們就自動降, 撐不到, 就白損戰力了囉
03/21 20:41, 52F

03/21 20:44, , 53F
蜀人乃去。後十餘日,諸軍上隴,諸葛亮破走。
03/21 20:44, 53F

03/21 20:45, , 54F
哪麼表示, 若1月1日出發,到破走都頂多到月底.
03/21 20:45, 54F

03/21 20:46, , 55F
最少是,2月14 前就敗走了.
03/21 20:46, 55F

03/21 21:01, , 56F
哪就, 合理推測, 出來講話時, 約一月20左右.
03/21 21:01, 56F

03/21 21:04, , 57F
而張郃進軍的速度, 大既就是十幾天
03/21 21:04, 57F

03/21 21:08, , 58F
出兵之事傳到洛陽少說也一兩千里, 就是傳訊兵也要三四
03/21 21:08, 58F

03/21 21:09, , 59F
天, 加上開點會,決議出兵,又兩三天.
03/21 21:09, 59F

03/21 21:10, , 60F
哪麼,洛陽1月15左右知道消息.
03/21 21:10, 60F

03/22 19:40, , 61F
每次看到這段歷史都會想: 諸葛亮不是韓信 彭城比洛陽遠
03/22 19:40, 61F

03/22 19:40, , 62F
曹魏後面沒有一堆異姓諸候王在搗蛋
03/22 19:40, 62F

03/22 21:41, , 63F
但是秦嶺比中原險峻
03/22 21:41, 63F

03/22 21:47, , 64F
曹魏,南有孫, 中有臧霸, 也沒好到哪去.
03/22 21:47, 64F

03/23 11:44, , 65F
滄海桑田 光看現今的地形圖是不準的 必須加上歷代
03/23 11:44, 65F

03/23 11:45, , 66F
地形變遷的考證..
03/23 11:45, 66F

03/26 07:26, , 67F
有趣
03/26 07:26, 67F
文章代碼(AID): #1L3DBVCI (Warfare)