Re: [問題] 萬曆朝鮮戰爭

看板Warfare作者 (SHOUGUN)時間9年前 (2014/08/14 02:35), 9年前編輯推噓10(10推 0噓 65→)
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突然想到一個舉例法雖然不知道能不能解決目前誰勝誰負的爭論 以下都只是在推倒以前導論過的東西只是我用的是自己的方法，而我則是嘗試用"另一個 角度"去釐清勝負問題 你假設今天是在玩戰略遊戲，任務目標就是:"讓小西行長成功退到撤退點"的話，那接下 來只要不要死到全滅，掩護小西撤退成功的話，就算任務目標達成 以這個觀點來看日方完全不能算是"失敗"，至於中朝方的任務目標，很有可能是"盡可能 多的殲滅日軍"，如果照李舜臣出擊前那句話改成合理能達成的目的再做為目標的話，那 這樣中朝方也不能算失敗，為什麼，因為雙方的目的並沒有衝突 1941年冬季德軍不但沒攻下莫斯科還被包好幾個餃子，那絕對算是個失敗，但那是指"颱 風作戰"的任務目標攻略失敗不是整個東線失敗，這場戰役的勝負只能作為戰略上的一個 "遠因"，是之後一連串的關鍵戰役失利導致最終戰敗的局面，但我們現在不是在討論德國 為什麼會戰敗這個問題上，所以只要把焦點放在"颱風作戰"上就好，討論颱風作戰為什麼 失敗?很簡單，任務目標沒能達成，它的任務目標一開始就非常明確了:莫斯科淪陷 就算德軍製造蘇聯多大的傷亡、打多少土地，只要任務目標沒打下都算是失敗，而蘇聯方 的任務目標則是與德軍衝突的"守住莫斯科"所以蘇聯當然算是任務成功 再說亞金科特吧，英軍的目的是"安全撤退"，以結果來說他們成功了，而法軍的目的是" 阻止英軍撤退"，中間雙方打得多慘烈法軍敗得多慘在這兩個目標來講都只是"過程" ，通過會戰這個"過程"法軍想阻止英軍撤退，最後失敗了 前面的例子都是勝負明顯的情況，再來我試著舉證一些稍微模糊的例子 第四次川中島會戰上杉方最後撤退但武田家傷亡較大且損失較多大將 首先先確定雙方的任務目標，上杉的目標是收復北信村上義清的領地，而武田方則是 阻止上杉謙信這麼做，雙方的附加任務都是"自己的主將不能陣亡" 那就結果來講，雙方的大名都沒陣亡而武田達成了保住北信的任務，上杉則是失敗了，武 田家受到多大損失都不是重點，重點是任務有達成，其他更後頭戰略層面的意義先不討論 ，我們僅討論單一戰鬥本身，如果以"任務目標"為主要觀點來看的話，有些時候並不一定 存在著一勝一敗，也有可能雙方都達成了各自的目標，而有時候任務失敗也不意味著戰敗 ，但做白工是肯定的，像上杉雖然打得漂亮，但以結果來講他做白功了，武田方損失的武 將那是對武田家來講形成影響，那只是代表武田家達成目的所付出的"代價"，不能解釋成 上杉方的勝利，因為根本任務目標是沒有達成 但是只要達成目的就是算成功，無論這個"成功"的代價有多大 簡單的說，我的看法是，不硬性的決定一場戰役的勝敗，而是只看雙方要做的事有沒有 達成，以此為基準去進行討論 -- 有一天，毛利元就把他的三個兒子叫來，並拿出一支箭矢: 我今天要訓誡你們一件事，這裡有一隻箭，我只要稍微用力(啪!)他就折斷了，但是如果 我把三隻箭拿在一起....................(啪!!!) ................................ ..................... ........你們看，我很厲害對吧? by 毛利家 三矢訓 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.134.109.164 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1407954907.A.324.html
推
08/14 07:01, , 1F
推你，合理目標本來就盡可能殺傷，硬把口號當聖旨很奇怪
08/14 07:01, 1F
推
08/14 08:35, , 2F
所以著眼點不一樣 以整個戰役來說 日方已經輸了
08/14 08:35, 2F
→
08/14 08:36, , 3F
就算最後成功撤退 也不能說“贏”
08/14 08:36, 3F
推
08/14 08:40, , 4F
否則像官渡 長板坡 赤壁 合肥 夷陵 這些慘敗但主將
08/14 08:40, 4F
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08/14 08:41, , 5F
成功撤退的 也能算“贏”嗎
08/14 08:41, 5F
針對 主將沒死這一點回應，主將不能死只能算是一個附加型的旁支目標，通常會附屬在 主目標下方，因為主將沒死主任務沒達成那總體而言當然是失敗的，只有任務成功且主將 陣亡才會被列入這討論 並不是每一場戰役主將都非存活不可，我之前舉的川中島和你們舉的長板坡赤壁這些都算 是以主將必須存活為目標之一，那是因為主將的"質"不一樣 今天不是說李舜臣不重要，而是李舜臣死了對朝鮮方的影響不會像死國王那麼嚴重，但今 天死劉備的話就如前面有人講過的三國會直接變二國，死張飛的話則是根本沒差，頂多就 劉備少一個義弟，還是能保全大局 所以要釐清勝負前，先認知雙方在這場戰鬥有沒有達成實質目標，目標可以是兩段性的 如長坂坡之戰第一階段劉備的目標是逃離曹軍追殺，被追悼之後被迫迎擊，但這時候的 主要目標還是逃往江陵，次要目標才是"擊退"曹軍追擊，這樣的情況下，主要的逃離曹軍 跟次要的擊退曹軍都沒有達成，因此劉備被迫改變目標 但長坂坡只能算是曹操追上劉備的一個手段，劉備在中途就被迫轉變目標，這點算是曹操 贏了，因為劉備"逃往江陵"的目標變得無法達成算是失敗了，但第二階段的逃離曹軍追 殺和"逃往江夏"是成功的，畢竟最後曹軍並沒能留住劉備 而這些任務目標 都建立在"劉備生存"這個前提下得以成立，劉備一死就算大破曹軍都算 劉方輸
→
08/14 10:06, , 6F
官渡 赤壁 合肥 夷陵 都是戰鬥發起方輸掉阿
08/14 10:06, 6F
→
08/14 10:18, , 7F
現在應該不是爭議誰是發起方 而是撤退成功達成任
08/14 10:18, 7F
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08/14 10:19, , 8F
務目標的是否可以算是勝利
08/14 10:19, 8F
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08/14 11:15, , 9F
例子真的不要亂舉，光看到合肥的撤退戰孫權就打的極糟
08/14 11:15, 9F
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08/14 11:36, , 10F
這整串常常有人舉一些根本就打得很糟的撤退戰拿來反問，
08/14 11:36, 10F
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08/14 11:38, , 11F
我才想問舉這些例子的邏輯在哪。
08/14 11:38, 11F
→
08/14 11:42, , 12F
呃…那露梁這戰日軍撤退有打很好嗎？
08/14 11:42, 12F
推
08/14 11:48, , 13F
如果今天日軍撤退的很從容 也不會舉這些例子
08/14 11:48, 13F
→
08/14 11:59, , 14F
我只能說例子是你舉的，長坂坡即使有善可陳也沒有人會說
08/14 11:59, 14F
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08/14 11:59, , 15F
而且今天還有個爭論點是:撤退成功=達成任務目標=勝
08/14 11:59, 15F
→
08/14 12:00, , 16F
所以我才舉這些撤退的很難看 那和合不合這邏輯？
08/14 12:00, 16F
→
08/14 12:02, , 17F
劉備勝了，其餘三者除了慘敗還有撤退戰打的十分糟的，至
08/14 12:02, 17F
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08/14 12:03, , 18F
我想有個問題就是，今天沒人說撤退成功=達成任務目標=勝
08/14 12:03, 18F
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08/14 12:04, , 19F
是你擅自判讀文意而下的結論，這很明顯不可能是個通則，
08/14 12:04, 19F
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08/14 12:05, , 20F
而是部分"可能"可以成立，而你舉的全部都是撤退戰也乏善
08/14 12:05, 20F
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08/14 12:05, , 21F
可陳的戰役，我不認為舉這些例子會有任何的幫助。
08/14 12:05, 21F
推
08/14 12:09, , 22F
你可以翻前面的文章 NKN大內文有提到
08/14 12:09, 22F
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08/14 12:10, , 23F
我就是看了前面的文章甚至就是你的推文才會這麼說的
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08/14 12:11, , 24F
小西行長撤退成功 中朝還損失李舜臣將軍 戰術勝利
08/14 12:11, 24F
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就是你這個人說"照NKN的邏輯" 長坂坡撤退成功也算勝了
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08/14 12:12, , 26F
問題是長坂坡除了主將沒死，根本是無庸置疑的大敗。
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08/14 12:13, , 27F
我認為劉備不算勝阿…
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08/14 12:13, , 28F
閣下可能誤解我意思了…
08/14 12:13, 28F
→
08/14 12:15, , 29F
重點就在就連NKN也不會認為長坂坡是勝利，你這個人卻說
08/14 12:15, 29F
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08/14 12:15, , 30F
以他的邏輯，長坂坡也算勝利，這很明顯就是擅自判讀文意
08/14 12:15, 30F
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08/14 12:16, , 31F
而下的結論，你若認為NKN的邏輯真是如此，我認為也不用
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08/14 12:16, , 32F
討論了。
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08/14 12:18, , 33F
因為他內文曾提到
08/14 12:18, 33F
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08/14 12:19, , 34F
打死李舜臣將軍是戰術勝利 成功撤退達成任務目標
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08/14 12:20, , 35F
內文曾提到然後呢?他有說那是勝利嗎?
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08/14 12:20, , 36F
因此判日方勝利也無不可
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→
08/14 12:21, , 37F
我的重點是說，你為甚麼要拿長坂坡去做類比
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08/14 12:23, , 38F
而且他的"判日方勝利"僅僅是局部勝利，姑且不論NKN提到
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08/14 12:24, , 39F
的史料爭議，但長坂坡你認為能拿來類比?長坂坡連說劉備
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方是勝利的一點可能性都沒有
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08/14 12:33, , 41F
回頭看17852，你不同意露梁勝利是另一回事，但很明顯連
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NKN都直接在長坂坡前寫了"敗逃撤退戰"，你若還要認為以
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他的邏輯長坂坡也算勝利，那我會說那根本是你自己的邏輯
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出了問題。
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※ 編輯: chuckni (220.134.109.164), 08/14/2014 13:07:27
→
08/14 13:48, , 45F
Ok 那是我們著眼的點不一樣
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08/14 13:52, , 46F
如果只是要判“局部”的勝利 那我沒什麼想說的了
08/14 13:52, 46F
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08/14 19:37, , 47F
被傾略那一方真是倒楣 想獲勝條件真嚴苛...
08/14 19:37, 47F
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08/14 20:04, , 48F
題外話 川中島之戰也有人認為是上杉獲勝..
08/14 20:04, 48F
推
08/14 20:49, , 49F
我出來註解一下 我沒有長阪坡劉備贏的意思 但張飛是很成功的
08/14 20:49, 49F
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08/14 20:50, , 50F
^軍大獲全勝
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08/14 20:51, , 51F
只是前面有人推文提到長阪坡跟三方原等會戰
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08/14 20:51, , 52F
我覺得有必要強調一下撤退戰是很有價值的
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08/14 21:06, , 53F
我怎麼覺得這撤退戰一點價值都沒有...
08/14 21:06, 53F
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08/14 21:08, , 54F
是個搞的不好 連救援部隊都會被全殲的爛決定
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08/14 21:09, , 55F
只是最後就像你說的 他們有達成目標而已
08/14 21:09, 55F
→
08/14 21:11, , 56F
除非有實質證據證明 這樣對日軍整體損傷最小
08/14 21:11, 56F
→
08/14 21:18, , 57F
不過就是日朝兩方的意氣之爭 結果日本佔上風罷了
08/14 21:18, 57F
推
08/14 21:21, , 58F
如果你覺得救出被困住的殘留友軍沒什麼價值 那就沒什麼價值吧
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08/14 21:21, , 59F
在摩加迪休戰役跳下去救人的那兩個三角洲隊員也沒什麼價值
08/14 21:21, 59F
→
08/14 21:22, , 60F
人沒救到自己還戰死了
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08/14 21:22, , 61F
我的觀點是這很有價值 值得國會榮譽勳章
08/14 21:22, 61F
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08/14 21:23, , 62F
詳情請看電影黑鷹計畫
08/14 21:23, 62F
→
08/14 21:24, , 63F
事實上價值是有的啦 關原之戰讓西軍多撐了一下
08/14 21:24, 63F
→
08/15 11:12, , 64F
我可沒有認為救出受困有軍事沒有價值的
08/15 11:12, 64F
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08/15 11:12, , 65F
只是如果因為這樣附出更大的大損傷
08/15 11:12, 65F
→
08/15 11:14, , 66F
那不過就是戰略上的失敗 可能會有人說還有兌換比
08/15 11:14, 66F
→
08/15 11:15, , 67F
不過此時的日軍任何的兌換比都沒有意義了
08/15 11:15, 67F
推
08/15 15:13, , 68F
我越想越怪，我的例子是這樣：你輸了一場戰爭，然後你
08/15 15:13, 68F
→
08/15 15:13, , 69F
快餓死了，所以你搞了一碗麵出來吃然後說‘爽，沒餓死
08/15 15:13, 69F
→
08/15 15:13, , 70F
。’所以你輸了沒？
08/15 15:13, 70F
推
08/15 15:19, , 71F
日本要打國土保衛戰了，結果被丟臉了先認輸沒打，還可
08/15 15:19, 71F
→
08/15 15:19, , 72F
以靠背別人核武到永永遠遠，自己屠殺都當沒事，戰後還
08/15 15:19, 72F
→
08/15 15:19, , 73F
崛起當第二經濟大國，所以照著樣說二戰的勝利者是日本
08/15 15:19, 73F
→
08/15 15:19, , 74F
囉？
08/15 15:19, 74F
推
08/15 16:30, , 75F
投降是成功的停損 只能說共產黨救了小日本
08/15 16:30, 75F
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