Re: [討論] 金庸的一段文字

看板Warfare作者 (古事記王子)時間12年前 (2011/08/26 03:25), 編輯推噓14(14013)
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雖然還滿有憑有據的,其實吐槽點很多。 ※ 引述《macassans ( ′▽`)》之銘言: : 就在這時候,滿清開始崛起。万歷四十五年,努爾哈赤以七大恨告天,發兵攻明,次年攻 : 占遼東重鎮撫順。明兵大敗,總兵官張承蔭戰死,万余兵將全軍覆沒,舉朝震駭。四十七 : 年,遼東經略楊鎬率明軍十八万,葉赫(滿清的世仇)兵二万,朝鮮(中國的屬國)兵二 : 万,兵分四路,大舉攻清。清兵八旗兵約六万人,集中兵力,專攻西路一路。西路軍的總 : 兵官杜松是明軍的勇將,平時最喜歡做的事,就是脫去衣衫,將滿身的累累刀槍瘢痕向人 : 夸示。出兵之時,他脫去上身衣衫,在城中游街,百姓鼓掌喝彩。 1.上述明軍的兵力數字是根據《明史》,《明史》根據的又是《滿州實錄》,其 實把明軍的兵力誇張了兩倍(不過明軍號稱的兵力是實際的四倍就是)。這方面的數字 問題以前我有寫過了,請容我複製貼上: 明軍八萬八,朝鮮一萬三。葉赫有承諾出兵一萬,不過實際上沒參戰。 通說後金六萬是錯的。六萬是提供夫役、兵役以及稅賦的自由民(諸申),其中馬 甲只有兩萬,其餘是步甲;而薩爾滸當時緊急動員且能乘馬機動的只有這兩萬,只是 努爾哈齊運氣好,剛好他前不久徵用了一萬五千名夫役在薩爾滸左進築城。所以實際 上後金在薩爾滸就這三萬五千人,雖然比之明軍還是有兵力優勢。 後金的兵力因為史無明文所以通說是把各牛彔的人數(約300)乘以牛彔總數(約200) 了事,沒有經過細密的考證。實際上,牛彔是將原本的氏族組織歸併打散組成的,有 些牛彔本身就是一個氏族,有些是幾個,還有的是一個氏族分成幾牛彔,所以300這個 數字只是大概。牛彔的總數也不是剛好兩百,當時大約是231個。 後金除自由民外還由隸屬於貴族或自由民的奴僕(阿哈、包衣)階層,6萬乘以兩三 倍才相當於後金真正的男性人口,不過奴僕一般來說不參戰。 2.杜松裸衣揮汗濕街亭只是有好些筆記資料這樣寫而已,而筆記通常傾向記些三 姑六婆愛聊的八卦軼事,好玩是好玩,只不太可靠。 :   西路這一仗,稱為“薩爾滸之役”,明軍有火器鋼炮,軍火銳利得多。但杜松有勇無 : 謀,他是統兵六万的兵團司令,卻打了赤膊,露出全身傷疤,一馬當先的沖鋒。大概他是 : 《三國演義》的讀者,很羡慕“虎痴”許褚的勇猛。在“許褚裸衣斗馬超”這回書中,描 : 寫許褚“卸了盔甲,渾身筋突,赤体提刀,翻身上馬,來与馬超決戰。”果然威風得緊。 : 但不知他記不記得許褚這場狠斗,結果是“操兵大亂,許褚背中兩箭”?有趣的是,小說 : 的評注者評道:“誰叫汝赤膊?”明清兩軍列陣交鋒之時,突然天昏地暗,數尺之外就甚 : 么也瞧不見了。杜松又犯了一個大錯誤,下令眾軍點起火把。這一來,明軍在光而清軍在 : 暗,明軍照亮了自身,成為清兵的箭靶子。努爾哈赤統兵六旗作主力猛攻,他儿子代善和 : 皇太极各統一旗在右翼側攻。結果杜松的遭遇比許褚慘得多,身中十八箭而死,當真是“ : 誰叫汝赤膊?”總兵官陣亡,明軍大亂,六万兵全軍覆沒。 1.明軍因為大部被殲的關係沒有目擊者留下第一手資料,明朝方面的史料很多都 是道聽塗說的性質,只堪道聽塗說,和朝鮮或者後金的資料常常對不起來。這段記述 的可靠性差不多是這樣。 2.明朝講一講牽拖到三國去,許褚躺者也中槍,有衰到。 :   努爾哈赤采取了“集中主力,各個擊破”的正确戰略,一個戰役、一個戰役的分開來 : 打。明軍北路總兵官馬林、東路總兵官劉紝都大敗陣亡,朝鮮都元帥率眾降清。 1.劉紝是誰…這應該手民誤植。 2.滿州地形本就會切割兵力,這和各個擊破其實沒甚麼關係。請容我再複製貼上 : 外線作戰不是明軍的主要敗因。以當地的地型來看四路已經很勉強了,不太可能 再多分。劉綎那一路就是又遠又難走,一條河谷連光走一邊河灘都不行,同一條河要 徒涉三四次。翻一下滿文的檔案就知道這一役的特點是雙方都在搶佔山頭,是典型的 山嶽作戰,而地型的崎嶇完全不適合大兵力的展開。明軍即使是同一路兵馬也是前後 迤邐在河谷的交通線上無法集中,遇到金兵就只能分占山頭然後被各個擊破--就算 是同一路兵馬也是分散在河谷前後段被一一擊破的,劉綎前軍中伏覆滅時後方的朝鮮 兵甚至還不知道。這種地形是兩鼠鬥於穴中將勇者勝,後金兵的重步兵所擅勝場,兵 力優勢在這種山嶽作戰中的效果很有限,而實際上後金兵也是分批抵達戰場,並非一 次到位。我們看滿文檔案就會發現努爾哈齊調動的最大兵力不過四千,其它都是一兩 千的在調動。而劉綎的遠見就可以從他等待川兵調來才進兵的主張看出來,川兵的代 表--川東南酉陽石柱土司的白桿兵或者川西南的倮倮兵所習慣的就是這種山嶽作戰 。 薩爾滸現址是水庫--這個上游集水區是什麼地形可想而知。阿不達里崗一帶的 地形嘛,看張圖吧: http://pic.pimg.tw/cimon/1168169675.jpg
:   劉紝是當時明朝第一大驍將,打過緬甸、倭寇,曾率兵援助朝鮮對抗日本入侵,大小 : 數百戰,威名震海內。他所用的鑌鐵刀重一百二十斤,馬上輪轉如飛,天下稱為“劉大刀 : ”。他的大刀比關羽的八十一斤青龍偃月刀還重了三十九斤。据說他能單手舉起一張擺滿 : 了酒菜碗筷的柏木八仙桌,在大廳中繞行三圈。連杜松、劉紝這樣的驍將都被清兵打死, : 明軍將士心理上受到的打擊自然沉重之极,提到滿清“辮子兵”時不免談虎色變。 1.劉大刀的大刀在朝鮮史料(《朝鮮宣組實錄》)中重七十斤,在明朝史料(王在晉 《都督劉將軍傳》)中重百斤,在清代史料(鈕琇《觚賸》)中重百二十斤,基本上就是 八卦越傳越失真的一個實例。 2.劉綎雖然本人也能舞刀拍馬直入敵陣(在征播時有紀錄),不過一般說來他用兵 喜歡智取而不是力敵,征緬和朝鮮征倭時都是用計而不是打死仗(不過在朝鮮用的很失 敗,給朝鮮人觀感很差,覺得他那樣頻繁與日本人來往擺明是通敵)。 3.這種用武不如用文的傾向在劉綎老爸劉顯那其實已是如此。劉顯雖然個子不高 力氣卻很大,武藝超群,舞起刀來據說「見刀不見身,軍中稱神人」,但他征倭時與 少數親信幾個人在盛暑下敵陣前解鞍下馬卸甲乘涼,把來挑戰的追兵且誘且退親手斬 獲不是在誇示勇猛,而是誘敵之計。其實劉顯在成為軍人前也當過一陣子鄉塾師教過 書的。 4.筆記資料不可信的一類證明是同一件事蹟往往事主不同。單手抬八仙桌的記載 也有李自成版本的。另一個與劉綎有關的事蹟是說他出戰回來後刀把上血跡凝漬,得 把手泡在水裡才溶解掙脫得開來;但這類傳說的事主至少還有譚綸和黃得功兩種版本 。也許這類事情真的發生過,至於實際發生在誰身上真是天曉得。 :   這場大戰是明清兩朝興亡的大關鍵,而胜敗的關鍵在于:第一、明方的主帥楊鎬是文 : 官,完全不懂軍事。第二、明朝政事腐敗已達极點,連帶的軍政也廢弛不堪,軍隊久無訓 : 練,完全沒有必要的軍事准備1。 :   楊鎬全軍覆沒,朝廷派熊廷弼去守遼東。 :   万歷四十六年七月,熊廷弼剛出山海關,鐵岭已經失陷,沈陽及附近諸城堡的軍民紛 : 紛逃竄。熊廷弼兼程進入遼陽。經過神宗數十年來的百事不理,軍隊紀律蕩然,士無斗志 : ,騎兵故意將馬匹弄死,以避免出戰,只要听到敵軍來攻,滿營兵卒就一哄而散。熊廷弼 : 面臨的局面實在困難已极2。軍餉本已十分微薄,但皇帝還是拚命拖欠,不肯發餉3。 :   神宗見邊關上追餉越迫越急,知道挨不下去了,可是始終不肯掏自己腰包,結果想出 : 了一個對策:再加田賦百分之二。連同以前兩次,已共加百分之九,然而向百姓多征的田 : 賦,未必就拿來發軍餉,皇帝的基本興趣是將銀子藏之于內庫。 :   邊界上的警報不斷傳來,群臣日日請求皇帝臨朝,會商戰守方略。皇帝總是派太監出 : 來傳諭:“皇上有病。”吏部尚書趙煥實在忍不住了,上奏章說:“將來敵人鐵騎來到北 : 京城外,陛下也能在深宮中推說有病,就此令敵人退兵嗎?”4神宗看了這道諷刺辛辣、 : 實已近乎謾罵的奏章,只是心中怀恨,卻說甚么也不肯召開一次國防會議。 說到指責神宗怠職最辛辣的奏章我覺得還是熊廷弼寫的。劈頭就說「請問皇上, 要遼不要?」,哇靠這和現在把總統當兒子罵相去幾希。 : ============================================================ : 明朝的底子也太強了 社會亂成這樣 打過萬曆三大征 實力還這麼龐大 : 即使到了康熙還有三藩跟鄭成功這些殘餘勢力 該說明朝是最強的朝代嗎 三大征和明亡以及更後來的鄭氏三藩勢力相隔已經很久,其實沒有甚麼關係。這 我以前也寫過了,請容我第三次複製貼上。重點在最後: 中國的皇帝制度裡頭皇帝的作用沒那麼大,原則上他是類似憲法那樣讓國家統治 合法化的象徵來著,真正在處理事物能做決定的還有內閣宰相,相權之下的文武百官 還有他們各自的裁量權。拿來和西方的羅馬帝國皇帝一比就會發現中國的皇帝歷來是 消極統治居多,靠的皇帝這個天命所授的位置就具備足夠的正當性,太積極搞其他運 動反而容易破壞這種正當性;羅馬帝國皇帝則往往要靠明顯的功績來向外宣示這種正 當性,皇帝不僅僅通常是軍人出身,許多軍事行動也是為了使皇帝的榮耀增色而採取 ,未必有實際的戰略利益。 明太祖廢相之後內閣大學士的權力就逐漸成長起來了,因而在明代中後期中國的 政治組織是又回歸到以往君權相權相爭的老路。在以相權為代表的官僚機構掌握了實 權的情況下,皇帝通常只能依靠自己內寢的侍從組織反對的力量,這也是中國傳統政 治裡頭常見的內廷外廷相爭模式--在這種模式裡頭,雖然內廷更多得到皇帝的支持 而獲勝而扶正,但扶正之後又成為正式的外廷,繼起的皇帝想搞飛機就要另行組織其 私人。這些私人最方便的來源有二,即外戚或宦官。 萬曆的情況是,既不滿意外廷很有主見的官僚機構,又不願組織內廷對著幹,最 多是派宦官到各處以開礦的名義去搜刮;結果是外廷仍掌握實權情況下國家機器的運 作仍然保持不墜,雖然這台機器因為皇帝的怠政而缺乏保養,但皇帝也沒有另起爐灶 與之傾軋,依然政出一門。但是天啟朝就不是這樣了,以魏忠賢為首的宦官組織正與 官僚士大夫展開鬥爭,逐漸蠶食並一度取得朝中空前的權力;中央的分裂以及東林黨 、閹黨之間的鬥爭可以說是天啟一朝一以貫之的主要特色,就國政的運作而言其實比 萬曆的荒怠更不利。 即便如此,天啟朝也沒有亡在對外對內的軍事行動上。萬歷三大征的規模,不過 是寧夏一年,播州一年,朝鮮七年(中間休戰四年),費銀總共約一千二百萬兩。相較 之下,為了對付萬歷末年開始造反的女真人,橫亙整個天啟朝(七年)的軍事行動中所 花掉的軍費就已經突破四千萬兩,這還沒有算上西南一帶打了九年才告一段落的奢安 土司之亂。但是天啟也沒有亡。真正滅掉明朝的流寇在天啟朝的最後一年才逐漸生發 ,但也要經過十七年的內戰與破壞才終於把明朝推翻。 講了這麼多,其實主要是在說明明朝政府的體質如何;認為三大征晚五年可以亡 掉明朝就是無稽之談。

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推這篇
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神宗根本不看,留中不發
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明朝內閣大學士的權力雖大﹐但跟傳統相權比起來還是有一
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個很不同的地方﹐就是沒有責任人。在有相權的情況下﹐各
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部之間的推諉﹐會有宰相來仲裁﹐如果宰相判斷錯誤﹐則負
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全責。而在明末的時候﹐卻常見兵部說要餉銀﹐戶部說錢要
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用在其他地方﹐工部說要勞役﹐勞役卻被兵部征了去。各部
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對資源分配的看法不同﹐對當前國家的重點所在判斷也不同
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甚至互相扯後腿﹐卻沒有一個負全責的人來仲裁和決定﹐負
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全責的宰相取消了﹐兼相權的皇帝躲後宮了﹐內閣隻是協理
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內閣本身就有各自的立場代表不同部門的利益﹐再則內閣畢
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竟不是宰相。平時事情不嚴重﹐各部互相扯腿推諉還行﹐一
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旦事情嚴重﹐這種內耗就嚴重了。
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為什麼你看得懂滿文
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如果是說《滿州實錄》的話,這起碼有三四種漢文譯本了,還有滿漢文對照的呢 。

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為什麼對付努爾哈赤要花比三大征多錢
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說穿了其實沒甚麼特別,主要有兩個原因,一是仗拖太久,二是明軍常常吃敗仗 。當時的軍費,明朝要在維持戰場上一個士兵,在他的原駐地要給其家屬月糧,士兵 本身要發行糧,家裡要給安家費,沒有馬的可以領馬價銀,最後如果兵器質量太差還 要另外發給。如果不是從別處調動士兵的話這當中的行糧(每個月一兩到一兩八錢)、 安家銀(一次給足,約二十兩)、馬價銀(南北價格有很大差距,北方約一二十兩,南方 會開價到三四五十兩;至少也要十多兩)、武器(政府造一把弓或一把火槍大約都要銀 一兩左右,箭與火藥另計)都可以不用管的。 又,在調發士兵之初安家馬價花錢最多,但當戰爭拖到一年以上,花最多的就是 行糧了:一個士兵一年要發十二至十八兩,仗打個兩三年就超過安家馬價銀了,而明 在滅亡前與後金斷斷續續打了二十幾年,這個花費當然不是三大征可比的。 如果明朝勝多敗少而且損失不大的話軍費還是可以省些的,問題是在後金興起的 頭幾年以及後續戰役中明朝吃的敗仗太多戰損太大,每次大敗就意味著被強迫全部砍 掉重練,每次重建實力等於是把安家馬價以及戰具的銀兩再灑一遍。這樣錢花起來就 夭壽。

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推一個,樓樓上這回復還真的是暑假到了...
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推!
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08/28 21:39, , 25F
我其實蠻好奇的,後金的經濟實力怎麼那麼強?越打越滋潤
08/28 21:39, 25F
這我以前也提過了,還是複製貼上… 後金/清在入關之前所發動的戰役許多都是旨在擄掠財帛子女,這對後金的戰力維 持相當關鍵--擄掠的奴僕越多,後方的生產勞動力越足,一般的自由民越能夠投入 戰場,擄掠更多勞動力,士兵又更富裕,裝備更好,訓練的時間更多,戰力更強,擄 掠俘虜的機會又更大…如此無線迴圈下去。這種戰爭型態是後金越戰越強越打越富的 秘訣,但前提是有個會自動復原、可以不時去收割一回的擄掠對象。 相較之下對朝鮮或明這些以農業生產創造財富的社會而言戰爭就只是純粹的浪費 罷了。清入關以後八旗的戰力之所以迅速衰退,這種燒殺擄掠的策略不能維持是一大 關鍵。 ※ 編輯: KoujikiOuji 來自: 114.24.0.132 (08/28 22:41)

08/30 02:38, , 26F
推,非常清楚~
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01/01 22:54, 5年前 , 27F
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文章代碼(AID): #1ELg76Va (Warfare)
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