Re: [心得]二戰美國對日作戰的最後階段

看板Warfare作者 (等待I believe)時間14年前 (2010/05/07 00:06), 編輯推噓26(26推 0噓 63→)
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※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言： : ※ 引述《ZMittermeyer (我是善良老百姓)》之銘言： : : 九州登陸的奧林匹克作戰是一個已經寫的很詳細且即將發動的作戰，因此有很多的文 : : 件和細節已經被記名，如果真的執行了美軍會死傷滿慘的，有以下幾個重點： : : (1)登陸部隊沒有使用中國部隊墊背，本來是要使用全美軍，後來應英國方面要求增加 : : 讓一個大英國協的軍團參戰 : : (2)本作戰預測日本在九州有六個師團，其中南九州登陸場三個師團，九州全土最大不 : : 會超過8-10個師，但實際上日本投降時已經在九州放了14個師團與3個裝甲旅，而且 : : 還在繼續增加中（美軍史實上從空偵發現了預想外的大部隊後就開始爭論這個作戰 : : 到底要不要發動，但是還在吵時日本就投降了） : : (3)日本對盟軍登陸場與登陸方向的判斷完全正確，兵力全擺在正確的迎擊位置 : : (4)美軍計畫在登陸場使用原子彈，夭壽的是由於沒有經驗，部隊在48小時就要進入原 : : 爆區，可想而知美軍的登陸部隊會遭遇慘重的核災 : : (5)在九州登陸，日本的空中特攻隊與海上特攻艇航程極短且有地形掩護難以迎擊，一 : : 般預測會有更高的命中率，之前命中率為1/10，預測有可能達到1/5，日本特攻隊 : : 以登陸輸送艦為第一目標，很可能會發生重大傷亡，最悲觀的估計1/3的登陸部隊 : : 會被消滅在海上 : : 看到了很多記錄之後令人不寒而顫，沖繩已經夠令人反胃，在九州決戰很可能會變成 : : 十八層地獄之景。由於以上種種原因，奧林匹克作戰很可能需要緊急召喚用在小王冠 : : 作戰（關東登陸作戰）的部隊調為緊急援軍，說不定盟軍會在九州就死了30萬人 : : 蘇聯預定在11月左右會發動北方的登陸作戰，由於日本將全國軍力和儲備都放在九州 : : 可想而知北方會速崩。極不看好奧林匹克作戰能在蘇聯登陸前完結，所以日本的南北 : : 分裂之勢大抵而定，最慘的狀況是盟軍還比蘇聯軍晚到達東京 : 以上推論除核爆問題之外,全數不正確 : 1.日軍在登陸場附近擺的部隊愈多,美軍打的會愈順愈爽,不要拿沖繩跟硫磺島 : 來說嘴,後二者日軍是靠死守而非前推決戰才造成美軍那麼大傷亡;更進一步, : 你也不看看沖繩兵力密度多高?! : 等到日本生出裝備充分的九州總軍你再說日軍兵力龐大都不遲! : 2.如果日本要在九州賭上所有神風機,那很好,這裡沉掉5個師---這是假定--- : 換日後登陸關東沒有神風機了,挺划算的;又之前1/10的命中率有多少是撞了 : 非登陸艦艇?其實非常多,可見神風機飛行員的艦船辨識能力很有問題---廢話, : 一堆菜逼巴的菜鳥嘛!---會沉1/3部隊嗎?還真是很令人懷疑 : 3.至於蘇軍,嗯,你如果認為靠橡皮艇.魚雷艇可以運上一個方面軍,那日軍北方 : 就可以達成你所幻想的迅崩 → ZMittermeyer:日本在九州佈署的也不是前推決戰，他們早學會了 05/06 10:47 → ZMittermeyer:我所說的只是正確的方向，放在艦炮射程後層層防禦 05/06 10:48 → ZMittermeyer:九州直到終戰可是塞了近一百萬人的部隊，這些都是盟 05/06 10:50 → ZMittermeyer:軍自己估計的傷亡，他們是實際體驗過的專業參謀，可 05/06 10:51 → ZMittermeyer:沒這麼料敵從寬 =w= 還有附帶一提特攻機就算命中率 05/06 10:52 → ZMittermeyer:1/10和誤中目標的時代交換比還是勝，平均死1日人換死 05/06 10:52 以上評估完全錯誤! 1.沖繩之戰表明,即使有1/10的命中率---我很肯定,中期之後絕對遠低於這數字--- 數千架日機也沒有撞沉幾百艘運輸船,故沉1/3部隊實在是異想天開 2.只要日軍不是全躲在山裡挖坑,靠山壁來抵消美軍的優勢火力,那麼,離岸1km 或是20~30km展開部隊都沒有差,我就認定是"前推" 3.九州有100萬日軍?so what!?首先,他們應該很多部隊缺裝嚴重,連步槍可能 都不見得夠---照裕仁後來的說法,防守關東的海防單位連刺刀都缺---其次, 就算有100萬人又如何?照沖繩的兵力密度來算,就算只算山區的面積,日本都 大概需要1000萬部隊才能把整個九州山區變成沖繩! 事實上,照日本的兵力配置,第16方面軍看起來並沒有全軍縮上阿蘇山挖坑 死守一小塊區域的打算,這樣(讓出90%以上的九州給美國人佔)除了變成呂宋島 第二之外,很可能根本消耗不了太多美軍---我不相信第16方面軍會沒考慮這些! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.168.136.218
推
05/07 00:12, , 1F
美軍：繞過去，過陣子派個會日文的去跟他們講祖國投降了
05/07 00:12, 1F
推
05/07 11:41, , 2F
美軍火力優勢下外加飢荒，jps能撐多久咧!!!!!
05/07 11:41, 2F
推
05/07 12:14, , 3F
我還是只是想說...既然大家都只是猜測打嘴炮
05/07 12:14, 3F
→
05/07 12:15, , 4F
陳述意見就好,覺得自己完全是正確的論點還是少說點較好
05/07 12:15, 4F
推
05/07 12:20, , 5F
那你來反駁一下好了~~討論本來就有主觀在內，會很怪嗎？
05/07 12:20, 5F
推
05/07 12:21, , 6F
放大絕了嗎?哈
05/07 12:21, 6F
推
05/07 12:27, , 7F
當人家找資料作佐證寫文章，你的評價又算什麼呢？
05/07 12:27, 7F
推
05/07 12:29, , 8F
所以只要不討論的就不可以推文?你的邏輯是這樣嗎?
05/07 12:29, 8F
→
05/07 12:30, , 9F
另外我的推文有任何對作者不敬的地方嗎?
05/07 12:30, 9F
推
05/07 12:32, , 10F
人每說過一次話都是要負責任的，自己發言被攻擊
05/07 12:32, 10F
→
05/07 12:33, , 11F
可以用理性方式面對，或拋資料反擊回去，不需動怒
05/07 12:33, 11F
→
05/07 12:35, , 12F
回到文章，個人支持日軍會敗很快的論點，但是
05/07 12:35, 12F
推
05/07 12:35, , 13F
我想大家樂見的是有來有往的理性討論才是
05/07 12:35, 13F
→
05/07 12:36, , 14F
到時候比較美軍與蘇俄的進軍速度反而比較有趣(幻想FU~)
05/07 12:36, 14F
→
05/07 13:41, , 15F
只要討論到日本,總是有人要一直貶低,然後別人有不同意見
05/07 13:41, 15F
→
05/07 13:42, , 16F
還會出現皇民等論調.架空討論本來就沒對錯,因為都沒發生
05/07 13:42, 16F
推
05/07 13:46, , 17F
像這篇充滿"應該","我敢肯定","我不相信"的字眼,不知道根
05/07 13:46, 17F
→
05/07 13:46, , 18F
據在哪呢?
05/07 13:46, 18F
→
05/07 13:47, , 19F
我們是不能否認飢民拿竹槍幹掉重巡和B-29的可能性
05/07 13:47, 19F
→
05/07 13:48, , 20F
誰知道會不會又突然冒出個颱風?
05/07 13:48, 20F
→
05/07 13:49, , 21F
原來九州有100萬日軍的數據是真實不叫誇大成性阿
05/07 13:49, 21F
推
05/07 13:50, , 22F
日軍威過，但是都已經打到本土，老百姓也要上
05/07 13:50, 22F
→
05/07 13:50, , 23F
這種情況，挺多只能討論日軍能撐多久...
05/07 13:50, 23F
推
05/07 13:52, , 24F
我想大家在討論的是美軍的"損傷"是多少
05/07 13:52, 24F
→
05/07 13:53, , 25F
矇上眼睛不看人家的數據然後說別人沒有數據
05/07 13:53, 25F
→
05/07 13:53, , 26F
拿著二戰德國方的爆笑統計結果去打俄國90年以後統計
05/07 13:53, 26F
推
05/07 13:55, , 27F
屠帥怒了 XD
05/07 13:55, 27F
推
05/07 14:07, , 28F
05/07 14:07, 28F
→
05/07 14:08, , 29F
反正大家都是各自表述而已
05/07 14:08, 29F
推
05/07 14:14, , 30F
討論美日的問題時為什要講德俄怎樣怎樣,若是私人恩怨可不
05/07 14:14, 30F
→
05/07 14:14, , 31F
可以自己用email解決?
05/07 14:14, 31F
推
05/07 14:19, , 32F
樓上認同特攻有能力打掛1/3的美軍嗎?
05/07 14:19, 32F
→
05/07 14:21, , 33F
請看我的連結,各種數字都有人估,終究都是假設而已
05/07 14:21, 33F
推
05/07 14:40, , 34F
樓上連結第8頁倒數第3段，就在閣下所說的各自表述的數字那
05/07 14:40, 34F
→
05/07 14:41, , 35F
段正下方，作者也承認了，日本本土的235萬日軍與400萬軍屬
05/07 14:41, 35F
→
05/07 14:43, , 36F
連前膛槍、竹槍、弓箭都拿出來了，從邏輯推斷，布萊德雷的
05/07 14:43, 36F
→
05/07 14:44, , 37F
傷亡百萬是可能的嗎?當初動物軍團虐待M4打火機都沒有讓美軍
05/07 14:44, 37F
→
05/07 14:45, , 38F
在歐洲戰區陣亡超過50萬了，竹槍可以打掛百萬美軍?
05/07 14:45, 38F
→
05/07 14:46, , 39F
的確，當時各種估計數據都有，但從後見者的視野，我們擁有
05/07 14:46, 39F
→
05/07 14:47, , 40F
更多的資料與證據，自然可以作出合理的推斷何者可靠、何者
05/07 14:47, 40F
→
05/07 14:48, , 41F
不可靠。如果有人要堅持用擷取片面的論述來堅持自己的觀點
05/07 14:48, 41F
推
05/07 14:48, , 42F
05/07 14:48, 42F
→
05/07 14:49, , 43F
，那就請便吧......
05/07 14:49, 43F
→
05/07 14:49, , 44F
憑什麼有人覺得自己的數字就是100%對???
05/07 14:49, 44F
→
05/07 14:50, , 45F
每個人都有每個人的論述跟看法
05/07 14:50, 45F
→
05/07 14:51, , 46F
別人的數字就是片面又堅持,自己就是可靠又合理???
05/07 14:51, 46F
推
05/07 14:53, , 47F
我只是引用閣下的連結，提醒閣下看文章要仔細，你要對號入
05/07 14:53, 47F
推
05/07 14:53, , 48F
那你認同特攻可以幹掉1/3美軍嗎?
05/07 14:53, 48F
→
05/07 14:53, , 49F
座，請便......
05/07 14:53, 49F
→
05/07 14:54, , 50F
我從頭到尾不想加入這個戰局,我只想提醒大家討論的語氣
05/07 14:54, 50F
→
05/07 14:54, , 51F
你注意看一下，語氣那裡有問題了，而且你住海邊呦?
05/07 14:54, 51F
→
05/07 14:54, , 52F
沒有人的觀點是真理,尤其是在這種架空前提下
05/07 14:54, 52F
→
05/07 14:56, , 53F
你住海邊哦?要就發文反駁，語氣有問題要勞駕您？
05/07 14:56, 53F
→
05/07 14:57, , 54F
那裡立論不合理你提出來，連語氣都要管，你住海邊呦？
05/07 14:57, 54F
→
05/07 14:58, , 55F
你認為別人立論不對就提出來，戰語氣會不會太弱了一點！
05/07 14:58, 55F
推
05/07 14:59, , 56F
敝人也不想加入無謂的爭議，不過就這次的問題來看，日軍能
05/07 14:59, 56F
→
05/07 15:00, , 57F
我不懂大家好好討論,扯什麼"住海邊"又"太弱"的意義在哪
05/07 15:00, 57F
→
05/07 15:00, , 58F
造成多大的美軍傷亡，其實對比兩方的實際佈署概況，就可以
05/07 15:00, 58F
→
05/07 15:01, , 59F
推斷出當年哪些評估報告是可靠的，哪些是有問題的。但關於
05/07 15:01, 59F
→
05/07 15:02, , 60F
數據的問題之所以還引起爭議，一個是受到戰後對於投擲原子
05/07 15:02, 60F
→
05/07 15:03, , 61F
彈的合法性質疑影響，另一個則是某人對於某國戰力所堅持的
05/07 15:03, 61F
→
05/07 15:04, , 62F
特別立場...這種情形最後會變成各說各話也不意外，不過在這
05/07 15:04, 62F
→
05/07 15:06, , 63F
裡會有人想要用一直去強調美軍各單位估計的數據之差異，難
05/07 15:06, 63F
→
05/07 15:07, , 64F
免會引起更多的爭論，我只能說這麼多......
05/07 15:07, 64F
→
05/07 15:09, , 65F
修正一下:則是某人對於←應改為:某些人
05/07 15:09, 65F
→
05/07 15:21, , 66F
原爆沒有合法性的問題有的話日本人有種就開個法庭審判一下
05/07 15:21, 66F
推
05/07 15:30, , 67F
給樓上，除非日本人開大和到波多馬克河讓杜魯門簽降書...
05/07 15:30, 67F
推
05/07 15:34, , 68F
想當初大和沈沒時，羅斯福還沒掛...
05/07 15:34, 68F
推
05/07 15:57, , 69F
http://ppt.cc/N65j 神風特攻隊失效的資料補充
05/07 15:57, 69F
推
05/07 16:42, , 70F
好了討論而已，其實沒關係啦
05/07 16:42, 70F
→
05/07 16:43, , 71F
我的資料主要是盟軍自己估會傷亡很大的資料和理論，
05/07 16:43, 71F
→
05/07 16:43, , 72F
但其他人講其他例如西線運動戰的狀況也是有說服力，
05/07 16:43, 72F
→
05/07 16:44, , 73F
如果我要再進一層反論的話，提的因素就沒有辦法證明
05/07 16:44, 73F
→
05/07 16:45, , 74F
了，例如兵到底會死守還是會跑，將領有沒有栗林忠道
05/07 16:45, 74F
→
05/07 16:45, , 75F
的才能，這些都是unknow的，不打不知道，所以我也沒
05/07 16:45, 75F
→
05/07 16:45, , 76F
法舉出更多東西來啦~~
05/07 16:45, 76F
→
05/07 16:47, , 77F
其實只要拿跟太平洋戰爭前期的部隊強度來比就不難想像了
05/07 16:47, 77F
→
05/07 16:47, , 78F
這個時期的美軍跟瓜島時期比只會更強, 而日軍除了人數多
05/07 16:47, 78F
→
05/07 16:49, , 79F
戰力卻遠不如前期, 再加上九州的大小已經沒辦法死守要塞
05/07 16:49, 79F
→
05/08 00:54, , 80F
搞不懂為何盟軍要那麼麻煩去諾曼地登陸?
05/08 00:54, 80F
→
05/08 00:56, , 81F
以他們的海空優勢,直接挑個黃道吉日祭旗後從加來輾過去不就好
05/08 00:56, 81F
推
05/08 01:12, , 82F
樓上的想法有點跳?不太懂，說明白點好嗎?
05/08 01:12, 82F
→
05/08 01:47, , 83F
Calais 不是佯攻的目標嗎 而且德國的確把重兵調過去了
05/08 01:47, 83F
→
05/08 01:49, , 84F
裝甲師更是一直駐守在附近... 從這裡上岸應該會打的更慘
05/08 01:49, 84F
→
05/08 20:16, , 85F
呼應曼帥的講法啊,反正海空轟炸完輾過去就好,有啥好怕的
05/08 20:16, 85F
→
08/13 06:46, , 86F
//www.ww2pa https://muxiv.com
08/13 06:46, 86F
→
09/16 02:55, , 87F
裡會有人想要用一直去強 https://daxiv.com
09/16 02:55, 87F
→
11/08 17:36, , 88F
推斷出當年哪些評估報告 https://noxiv.com
11/08 17:36, 88F
→
01/01 22:39, 5年前 , 89F
我們是不能否認飢民拿竹 https://daxiv.com
01/01 22:39, 89F
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