Re: [正規] rp*1

看板WarCraft作者Kendai (繞了一個六年的圈子)時間15年前 (2009/06/11 03:17)推噓-24(10推 34噓 1→)

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※ 引述《Ashbringer (Disturbed)》之銘言： : 很多人常喜歡使用統計數據來分析強弱或佐證論點 : 我認為這無可厚非，我自己也相信統計資料會增加說服力 : 可是，就如同棒球 : 也是要經過長年發展才能有一套具公信力的數據分析系統 : 還在起步階段的競技遊戲，如果只是依樣畫葫蘆 : 往往會因為統計方法的粗糙不成熟而獲得不正確的結論你談到了一個職業運動的必要因素，就是數據的整理與分析。這個也會在我的長篇中出現。如果你拿其他的職業運動的數據來比較，例如棒球，籃球，或是NFL等，你可以發現，他們記載的數據相當的詳盡，但不是一開始就這麼詳盡。如果有機會翻到MLB資料庫，我沒記錯的話，90年代末有出過厚厚一本書，現在則是用付費線上資料庫索引。當年(1871) 波士頓紅帽隊成立，數據記載的相當簡單。勝負，主客場，得分，安打，好壞球等等基本資料。這些資料以現今的標準來看，當然不足以作為評估一個選手的好壞，或是預測一支隊伍的表現的依據。但當時，的確也只有能力收集與考量到這些資料，並得到一些基本的分析和評比，作為評量的標準。舉簡單的例子來說，假設洋基隊在主場勝率很高，然後隊中又有一名穩定左投，那麼對上右打居多的紅襪隊時，就比較可能會贏。但是在運動數據和分析都很詳盡的現代棒球，你要考慮的因素更多，包括戰術，壘上有人打者與投手的狀況，棒次等等。越詳盡的資料，越有可能提供你可以分析的方向和依據。我想這邊並不是統計方法，或是數據分析系統的問題。統計方法一直都存在，端看你要用甚麼數據或是角度去解釋你得到的結果。相同的數據可以用不同的模型下去分析，也能得到完全不一樣的解釋與誤差區間。用甚麼樣的數據才能最貼切表示出勝率或是彼此關係，才是我們在運用統計數據和方法時，最應該去考慮的。單純考慮選手，種族，地圖組合，也可以得到結果，但可能誤差會比較大；當你考慮戰術，英雄，以及更多的細節進來時，或許就能夠發現哪些因素關聯性大，哪些關聯性小，並且得到比較合理的結果。在WC3裡，Replay提供了很多數據。包括了APM，英雄，種族，地圖，時間點，兵種數量等；而在需要人記錄和觀察的部分，如戰術，場次，玩家組合，手順，偵查方向，地圖應用；你可以說，WC3有許多數據可供運用，也許還不夠多，但至少有一定的樣本數量和多樣性。不過在於分析方面，你講的也沒錯，還沒有一個公認夠完善，誤差值可接受，並且囊括眾多變化的分析模型。大部分玩家著重在於種族，地圖和玩家組合 - 通常來說是經驗模式。因為上述三種就會囊括戰術，玩家擅長與不擅長的組合，和一部分的種族優勢。以這種經驗模式得到的結果，也有相當的準確度。但是這不能說把其他細項囊括到更進一步的分析就是無意義的。或許只是還沒有人作而已。在職業運動，更進一步的統計運用和結果評估是有其必要性。講到早期我就很想去酸一下，永遠都是草創期的種花紙棒，他們仿效國外記錄數據與分析，但當觀眾和球迷透過這些數據得到一個合理結論時，才發現總教練永遠都相信自己的直覺，以及自己的玩法。科學來自經驗，有幾個教練會去用這些科學? 我很懷疑。 : 這讓我想到有趣的 RN 綜合討論區 : 去參觀過的人一定都知道，只要每次大賽結束 : 冠軍選手所使用的種族，平衡性就會開始被質疑 : 倘若不巧下次比賽還是該種族(就算是同一選手)奪冠 : XX imba 的聲音立刻充斥整個論壇 : 馬上會有人蒐集最近幾次的比賽資料來告訴你︰沒錯，XX imba : 選手的資質跟努力，在統計數據面前就像被省略的小數點 : 更無奈的是，網路言論常常多數即真理早已不是新鮮事 : 總會有某些人或團體把持住輿論導向 : 就算偶爾有不同看法試圖阻止跟風，也只會淹沒在一人一句的口水裡我們當然不能被三人成音霸的理論所唬住，可是沒有很完整的數據分析與理論下，我們只能靠自己，或是職業玩家之間的教量來找出真相。有一些比較明顯的平衡性改動，可以透過資深玩家的經驗與想法來調整。不過在細節部分，你要怎麼決定毀滅是要降低護甲1點還是2點?(v1.16)這些除了玩家的直覺，或許也有些統計工具可以運用。根據各兵種，目的，戰術的關聯性，你可以引用一些數據進來，並且試圖達成一個合理的結果來調整。玩家的直覺相當不可靠且微妙，有很扯的例子(PL3上面Moon對於蠻兵回血的微調，以及PL2上面 MyOnlyStar對於食屍鬼狂熱研發的直覺)。就如我上述所言，大多數時候，玩家會選擇容易瞭解的選手組合，地圖，種族來作判斷。我個人是不置可否。因為他們引用的方式粗糙，數據也許不夠，解釋方法和誤差也有問題。但我會把它當成一個方向，再利用自己或是職業選手的戰術概念下去檢視是不是真的有不平衡在裡面。 : 我的意思並非是比賽的勝負數據完全沒有用 : 而是影響比賽結果的因素實在太多 : 目前 War3 根本沒有處理研究這類數字的專業能力出現 : 當你以這些小樣本，考慮不完整的短期資料來分析 : 無論是想判定選手的狀態強弱，還是要證明遊戲不平衡 : 很容易會得到似是而非的答案 : 所以，必須要從比賽內容來看 : replay 所紀錄的絕對不是只有遊戲過程跟勝負而已 : 透過 replay 來解讀選手狀況才能更貼近事實我對於這邊比較有點意見。Replay表現出來是一個概括全部的遊戲流程。如果你把每次對戰，每個Replay都視作獨立樣本，與其他的比賽沒有關聯性，那我想也不會有戰術，玩家優劣等數據化的東西出現。事實上我認為從replay去看，就是在看分析出來的結果。勝負背後的原因，包括戰術，地圖等等，是可以用數據去分析並且試圖預測的。譬如我們說SV上面，獸人的勝率特別強大。你可以直接引用ORC玩家的勝率，對戰次數與組合，但你更可以考量到擁有水池和商店，包括掉爪子與CP時間的因素，那樣會更容易去解釋為何SV上獸人特別暴力。這樣的結果，也能解釋獸人戰術與流程，並且以比賽和replay的方式呈現在玩家面前。職業玩家以本身的戰略理念來制定這些戰術優劣點與時間點，一般玩家如果沒法有同樣的戰略思維，可以透過數據試著得到相同的答案。但如果兩邊結合起來，那就是所向無敵的強大。體現的一面，就是韓國星海，與著名的SKT1戰術。 : Moon 在08年的成績以他的標準來看並不算理想 : 但讓我印象深刻的是，MYM]Moon 在比賽中反應力明顯下降 : 操作失誤率提昇，細節處理越來越不合理 : 大約年末左右更有一段時間曾出現 APM 大幅下滑的現象 : 對於一個完全成熟的職業選手來說是很不尋常的 : 這現象一直持續到09年，MYM 解散加入 WMF 後還是未見好轉 : 換新家常會給人期待新氣象，當希望落空之後 : 開始有人歸咎 WMF 的作法不當，讓 Moon 一個人孤軍奮戰 : 但是，因為經濟大環境惡化，WC3L 改制等種種因素 : 沒有隊友的選手不是只有 Moon : Soju(帶著遺憾當兵去) Remind 這對師徒也好，還是鬼王 Reign 也罷 : 他們所保持的競技狀態並沒有全部下滑 : 最讓我驚豔的就是 Happy : 他呈現的比賽內容強度極高，操作細節完整 : 經過大半年無戰隊狀態後被 Grubby 看中帶入 EG : 要說一個沒有隊友的俄羅斯選手，能找到的訓練環境 : 會比身處韓國的選手好將很難使人信服 : 就算是極少出現在別人比賽裡當 observer 的 Moon : 能得到的訓練機會，我相信都會比 Happy 好上很多 : Moon 對遊戲的熱情與心態不如以往是我唯一能找到的解釋我不太瞭解，ReMind，Happy，ReiGn的狀態良好，為什麼能得到Moon的遊戲心態下滑的結論? 況且，Moon對於WC3的專注和熱忱是世界出名的，也是所有人提到Moon會特別強調的一點。如果要來講訓練機會，被關在WeMadeFOX裡的Moon才是缺乏練習對手和機緣。 ReMind: 短時間被吸收到GO，一向都有固定的練習與戰網成績。 Happy: 俄羅斯是電競大國，以Xyligan為首的選手群互動緊密，可從戰隊解散動向看出。 ReiGn: 他比較奇葩一點，基本上是在戰網上練習，但他的應變與操作都特別傑出。我自己認為，Moon在WCG失利，或多或少影響到他的情緒和發揮。又加上從6月份接連不斷的比賽，真的是鐵人也會累。你看一下Moon參與了哪些比賽，ESWC Paris，WCG，PPS，IEF ，WEG，IeSF，MGC(放棄)，WC3L，ESL，EM，WGT武漢..非常可觀的比賽數量，不累也難。在經過09上半年的休息，我覺得他自己也有調適過。雖然ESWC天安輸給Lyn，但絕不是他發揮不好，而是Lyn仍在相當好的狀態，且Moon的戰術並沒有變化。這些，並不能怪罪在他的熱情與心態懈怠上面。 : 這裡必須強調一點 : 缺少固定隊友作針對陪訓，可是仍維持一定練習份量 : 跟訓練量不足這兩種情形，所打出來的比賽內容是完全不同的 : 前者通常缺少新的應對戰術細節，但在操作上不會出現太多失誤 : 而後者會產生的問題就多了 : 操作失誤增加，戰局判斷不合理，遊戲風格改變 …… : 這段時間 Moon 的表現告訴我們，他應是屬於後者 Moon的情況是兩個都有，但其原因不是如上述，我已有提到。我先提出幾個前提，台灣玩家普遍沒有理解到的部分，而我認為是跟他狀態下滑有極大關聯。 1. 韓國職業隊伍選手，不能上網打Bnet。因為會讓replay流出，違反他們的合約。 2. 亞洲天梯競技水準不如以往，強度也沒有比賽來得強。 3. 缺乏固定隊友練習，直接導致對於針對戰術和時間點的練習強度不足。 4. WeMadeFOX有其他的周邊活動，近而壓縮到Moon本身的練習時間和內容。 5. 一定的練習時間並不代表有質量的練習。能維持手感，但對於戰術和應變無太大助益。以前看到Luci，Sweet，FoCuS他們打天梯，那是因為，他們一直都不是有戰隊合約的職業選手。他們雖然登記在KeSPA下面，但沒有韓國隊伍合約。而歐洲戰隊並不管有沒有上Bnet 打的事情；至於Bnet Attack，必輸打到本座那種，我認為是安排好的.. : 觀察選手狀態的方式我認為不能光看戰績 : 而是要從他自己前後的 replay 作比較 : A 贏了 B 有時並非 A 有好表現，只是 B 打的更差而已 : 因此，Soccer 出色的比賽內容讓人刮目相看 : 對各族打法持續進步，尤其對人族戰術的改善普遍贏得高評價 : 要用好 Warden 是需要極高的操作強度的 : 可惜因為環境影響，越來越少的比賽 : 缺乏舞台發揮之下一直得不到應有的重視 Soccer強是在內戰很拼，以及對UD，HU甚至ORC的女王流上面，可看性高且也有不錯效果。但以前他對ORC與HU的戰績並不漂亮。就我所知他常常會腦充血，女王加女獵就硬幹英雄。對抗操作和細節不好的選手當然很有效果，但碰到一流高手，英雄保護的很好，時間點又能抓的，女王流下場很慘。我們看Soccer拿到的大賽冠軍，是AWL1與AWL Master。AWL 他幹掉了Lyn，這是沒話說且沒水份的。我想他在對抗ORC上面，的確有過一番努力。在打 HU上面，IEF表現並不算很特別。而近期HU選手並不太多，值得講的也不過就是中國三本柱，德國yaws，Thorzain，韓國Michael，Reprisal。除了中國三本柱外，其他並不能對他構成威脅。不過在NGL-ONE上面的確打得相當不錯，RN上幾個錄像，可以看出來他在戰術和時間點上有些不一樣的變化，對抗infi，TH000也頗有成效，值得繼續關注。 : 老將 Check 之前的表現值得稱讚 : 打了這麼多年，還是保持著相當水準 : 真的可以讓人感受到他熱愛 War3 這個遊戲 : 從他的比賽內容來看，進步很明顯 : 對戰局節奏的掌控清楚，可是操作強度卻沒有太大改變 : 我認為幾個兇猛的鬼王將會帶給他很大麻煩我很同意。Check在WC3L上面打Happy還不算太差，但真正的難關在NGL-ONE。 : 一直有 UD 恐懼症的 Remind : 之前沈寂了一段不算短的時間之後 : 最近的 replay 也算表現不錯 : 對 NE 內戰的節奏仍保持他獨到的一面 : 不過，我個人觀察 Remind 的操作對戰場兼顧度不及 Moon 與 Soccer : 這也是我認為他找不到 UD 突破口的最主要原因他打鬼也不算差了，畢竟他的師傅和練習同伴以前就是NE打鬼小隊長燒酒。不過Remind一樣是以精準操作和玩心跳見長，這點在對抗UD時其實有點冒險。他對於戰術應變和大局觀的確是沒有Moon來得好。然而在面對UD時，以正攻法跟UD拼正面，除非前期優勢累積很大，不然NE很容易被磨掉甚至翻盤，這也是ReMind輸的標準情況。老話一句，心跳玩得好，練習不能少。他的遊戲風格是不太容易去改變的，那就只能從練習和事前戰術演練著手。 : 當然，我對選手程度的看法是充滿主觀成份的 : 網路論壇上的主流風格並不利於我的論點 : 因為這牽涉到每個人對 War3 這個遊戲的理解程度 : 不過就如前所述 : 在數據不夠客觀的情形下，最客觀的方法只能從遊戲內容下手了 : 長篇大論一直是我自己最後一個選擇 : 只是看到現今 War3 的走向後，實在有感而發 : 仍舊希望這個喜愛的遊戲，喜愛的選手 : 能繼續走下去閒閒來戰一下好了這討論好歹提出一個方向，寫出些東西和思考。你看那信長，三國或是OSTAR，有人提出來時間點或是量化理論嗎? 從以前到現在，一般玩家寫的都是配裝，配點或是配角，沒有其他的思考方向。當然這樣去玩遊戲是比較簡單啦，也難怪比賽看到的總是熟面孔.. -- PP講過些甚麼話距離大魔王降臨最多只剩半年這我到現在都還是這樣林北還變本佳麗我這個月都會規攬啪火想什麼?沒有只有懶趴火規攬趴火已經溢出洞口了林北就踩斷你懶趴不信你試試 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 155.98.80.112 ※ 編輯: Kendai 來自: 155.98.80.112 (06/11 03:33)

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DevilVic

06/11 03:40, , 1^F

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timchi

06/11 06:11, , 2^F

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ForeverFun

06/11 09:38, , 3^F

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