Re: [問題]有關馬克斯勞動價值

看板W-Philosophy作者 (AI人工智障)時間8年前 (2015/11/14 23:04), 8年前編輯推噓10(10推 0噓 13→)
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底下推文有一些跟原文比較不相干的問題 我大概回答一下 不過仍然要提醒，當代的主流經濟學、政治哲學，甚至是西方馬克思主義 和馬恩以及歷史唯物論在很多common sense上就已經不同了 真的有興趣還是建議去翻翻書 : → aortic: 所以馬克思的世界沒有風險的概念？ 先就字面上回答 有，但是鮮少被直接提及 究其原因我個人認為，是因為舉凡任何人做任何事都有風險 就跟人人有五官一樣，所以除非有需要，否則不用特別去討論 不過在一些比較實務的著作裡也是會提及生產的風險如何處理 例如...應該是哥達綱領批判吧(手邊沒書)，就有提到要為了生產風險有所保留 btw..仔細想想，風險這回事，在描述所謂的"資本主義必然崩潰"時 好像也偷偷扮演了一個角色XD -- 於是我揣摩了一下這個問題的衍生意義 或許這裡要問的是，風險作為資本家佔有利潤的正當性來源 當然也可以說：勞工難道不冒風險嗎？公司獲利不彰的時候還不是勞工先倒楣 可是話說回來，也不需要用風險當成資本家佔有剩餘價值的正當性來源 資本論自己都說勞動力商品具有創造剩餘價值的使用價值是一種幸運 在資本主義之內，勞動力商品的交易過程中沒有什麼不公正的 詳情可見資本論第一卷第五章 其實在馬恩的著作裡，正當性問題沒有...那麼重要 : → aortic: 資本家：低薪怪我？可互相取代的勞動力源源不絕阿 馬克思主義所說的商品價值，是用以償付生產該商品所需的勞動力 而工資亦同，是用以償付生產資本家所購買的勞動力商品所需的勞動力 簡單來說，即是社會當前認定的一般生活需求，這東西可能受到時空環境或文化的影響 換言之，確實存在一些bargain的空間，你要說是市場機制也行 而這一般生活需求還包括了成家立業、養育子女(也就是下一代的勞動力來源) 所以說，你突破華點了，工資可能會波動，可是只要勞動力的再生產機制是OK的 這個系統就還可以繼續玩下去 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.233.28.14 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/W-Philosophy/M.1447513493.A.9A4.html ※ 編輯: Thatman1824 (36.233.28.14), 11/14/2015 23:15:15 ※ 編輯: Thatman1824 (36.233.28.14), 11/14/2015 23:26:18
推
11/15 02:13, , 1F
現今社會多數可能會同意腦力的勞動力在估算上有其困難。
11/15 02:13, 1F
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11/15 02:14, , 2F
所以報酬多寡通常跟替代性正相關。可替代性高的勞動者被
11/15 02:14, 2F
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11/15 02:14, , 3F
替代性較低的資方壓榨就成為宿命。
11/15 02:14, 3F
→
11/15 02:15, , 4F
勞動者最有利的籌碼大概就是數量夠大。被壓迫過頭是會起來
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11/15 02:17, , 5F
造反。這可能性逼迫資方不得不吐出一定的利潤來安撫。
11/15 02:17, 5F
推
11/15 02:23, , 6F
資本家賺太多錢可以用替代彈性來解釋。
11/15 02:23, 6F
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11/15 02:23, , 7F
超額利潤才是風險的貼水。但超額利潤這概念有些虛幻就是了
11/15 02:23, 7F
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11/15 02:41, , 8F
關於商品的價值該用生產成本還是購買者的願付價格來考量？
11/15 02:41, 8F
所謂的生產成本在資本論裡面，總的來說都是抽象人類勞動的量 因為生產一個產品的原料的生產或採集、工具的生產等等，同時也是先前勞動的產物
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11/15 02:43, , 9F
以現今生活商品的多樣性來看，用願付價格來決定是被接受的
11/15 02:43, 9F
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11/15 02:48, , 10F
順著你的話聊了一下。回頭一看，似乎離題了XD
11/15 02:48, 10F
倒也不會 購買者的願付價格與勞動價值論其實並不衝突 如果說購買者的願付價格決定了商品的價值的話，那麼這個價值充滿了任意性 當然我們不能否認總是會有些棒槌或盤子，不過大抵來說在非壟斷的情況下 某商品價格並沒有那麼的任意 馬克思在資本論前幾章中討論商品時，其實正是試圖解釋是什麼影響了這個願付價格 以勞動價值論來說，商品價值取決於其中凝結的抽象人類勞動的量 (這個量的認定受到社會平均勞動來考量) 而這個量決定了購買者的願付價格範圍 假設一包自來水做的冰塊賣1000元 大多數人都會覺得媽的我自己做就好了R 事實上，勞動價值論跟供需法則等等都不必然產生衝突 很多人以為馬克思資本論講的是某個烏托邦，或是所謂共產主義社會 其實資本論談論的剛好就是資本主義社會本身
推
11/15 04:21, , 11F
簡單就是說生產所需根本就不是勞工所提出的
11/15 04:21, 11F
推
11/15 04:23, , 12F
那些對勞工沒自為的價值，但他們卻願出賣他們的勞動力。
11/15 04:23, 12F
推
11/15 04:25, , 13F
然後死巴著不放，第一倒楣的是資本家勞工還在爽賺固定收益
11/15 04:25, 13F
推
11/15 04:29, , 14F
資本家是靠薪資流通效果收回的，所以會有一代又一代的資
11/15 04:29, 14F
→
11/15 04:29, , 15F
本家崛起
11/15 04:29, 15F
推
11/15 04:33, , 16F
主要是使用者付費，勞工依然爽賺他出賣勞動力的價格，這家
11/15 04:33, 16F
→
11/15 04:33, , 17F
吃倒了換下家，根本是無本起家
11/15 04:33, 17F
推
11/15 04:36, , 18F
對於本無價值的人生讓他們白吃白喝賺價格，有剝削之有乎？
11/15 04:36, 18F
推
11/15 04:42, , 19F
是勞工離題了
11/15 04:42, 19F
※ 編輯: Thatman1824 (220.132.201.114), 11/15/2015 13:42:53 ※ 編輯: Thatman1824 (220.132.201.114), 11/15/2015 13:45:06
推
11/15 18:28, , 20F
商品價值取決於勞動量有個明顯問題是勞動量的衡量。
11/15 18:28, 20F
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11/15 18:28, , 21F
簡單的例行性工作可以從是否符合預期產出來判斷勞動量投入
11/15 18:28, 21F
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11/15 18:28, , 22F
但許多勞動投入不易從客觀來衡量，
11/15 18:28, 22F
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11/15 18:29, , 23F
像是研發這種沒明確產出目標該怎麼判斷勞動投入
11/15 18:29, 23F
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