[轉錄]Re: [專欄]誰是NBA最好的「大前鋒」？

看板UTAH-JAZZ作者 (骨髓捐贈match也是種緣份)時間14年前 (2009/09/15 08:41), 編輯推噓5(5推 0噓 3→)
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※ [本文轉錄自 NBA 看板] 作者: tung0726 (東) 看板: NBA 標題: Re: [專欄]誰是NBA最好的「大前鋒」？ 時間: Tue Sep 15 01:02:22 2009 老實說, 我實在是不喜歡回文, 因為文筆沒有好到不被噓,用不著出來獻醜 何況身兼上個十年的爵士的死忠支持者, 與這幾年馬刺的觀眾 …低調應該是這兩隊值得學習的共同美德... 但是今天看到這篇文章後...實在是很難忍住出來吠兩聲的衝動 不過在這之前, 我還是想問一下各位... NBA專家來總板釣魚就可以不必水桶嗎? 既然本篇文章比較的是兩個史詩級的大前鋒, 當然少不了要以數據作為根基 立論才有意義,講的話也才有人相信... 不過在提出數據之前: 我想先澄清一點, 我同意前文作者的看法, 生涯總數據雖是一個球員的成就象徵, 也是一個球員的能力指標, 不管是馬龍僅次於賈霸的得分史上第二,甚至是老史讓後人只能爭第二的 抄截以及助攻數據, 都還是有其意義存在... 但是在TD未退休前,比較生涯的總數據是沒有意義的... 甚至在TD還沒有完全衰退前,比較場均數據或許都有點欺負老球員之嫌 當然理論上是這樣講沒有錯, 但是我們實際比較一下場均數據之後, 再來討論結果 我提出幾個鋒線球員通常會被要求的基本數據來做比較: 上場時間 得分 命中率 籃板 阻攻 助攻 TD 36.51 21.4 0.518 11.7 2.4 3.2 Malone 37.2 25 0.516 10.1 0.8 3.1 +0.69 -3.6 +0.002 +1.7 +1.6 +0.1 以場均數據來看, TD明顯較為突出, 尤其在阻攻方面 ,甚至可以說是完勝了 但是對這樣的結果,我也只能說不意外, TD阻攻真的是沒話講,其他數據的話 即使老馬的體能以及手感維持的相當好, 但要以生涯場均數據來對抗一個剛過巔峰的名人堂前鋒現下的場均數據, 的確是有點吃力... 畢竟巔峰期後的能力下滑以及最後一年的湖人苦力對於數據還是有影響的 但是我們現在就這幾個數據來分析一下實際的狀況... 1.上場時間: 首先是上場時間方面,除了最後一年,老馬生涯的每一個球季絕對都是鐵人級的, 即使狀態還沒有下滑,在上場時間方面TD能夠只輸這樣一點, 也證明了TD的耐操是貨真價實的 2.得分能力: 關於得分的評比......老馬的19年NBA生涯, 只有新人年以及最後的湖人年不是得分主力, 除此之外的每一年老馬的平均得分都至少破20, 其中的11年場均得分都超過25分, 這個連續17年得分破20的紀錄, 由賈霸與老馬共同保持... 更別提與某喬並列第一的連續11球季得分破2000的紀錄. 關於得分這個部分,既講不完也沒 啥好講的...因為得分的部分近代除了賈霸跟某喬之外,沒人有資格跟他大聲點講話... 而過了巔峰期的TD的得分能力在未來應該也只會每下愈況, 差距不會因時間而縮小 因此…就如同TD的阻攻一樣, 得分方面,老馬也是勝的毫無懸念 但值得一提的是, 比較兩邊的隊友來說, Td的確是不需要這麼拼命的去拿球拼得分... 不管是前期的大羅,乃至於現下的鬼切跟趴車...都是得分一把罩的好手, 梅森除了有時候關鍵時刻會軟手之外, 也有一定的得分能力... 相較於馬龍...呃...他有老荷啊!...還有...呃...還是老何啊... 這邊就不是我在講...即使是9798年最接近總冠軍的陣容, 除了老馬之外...也真的沒有 穩定的火力供輸 大白歐斯塔是苦力型的,叫他當得分主力不如叫他....算了, 反正就是不行那你要叫誰? 以為自己守得住Jordan的Russell? 還是一場刷十多個助攻再外帶10分的老史? 你要他累死啊 老何...那老何咧? 老何還在喘啦! 先想想對面跟老何對到守位的SG是誰? N屆最佳防守球員+得分王 再想想他多大年紀了 ….........講到這邊又離題了...只能說人老了廢話就是多... 總之在得分方面,我並不認為TD是沒有能力得分, 而是防守方面的嚇阻力更能壓迫 對手, 進而幫助球隊取得勝利. 反正球隊勝利,拿到總冠軍比什麼都重要... 反正隊友不行,TD還是會很罩的跑出來爆氣得分... 總冠軍戰MVP也是老馬心中永遠的痛...因為他爆氣還是輸掉了 3.命中率: 兩個人以相當接近的差距僵持不下, 雖說TD的確是極優秀的大前鋒 , 但是老馬能在後期以中距離跳投為主的攻擊方式拿下生涯平均過五成的命中率, 並且維持得分能力,我認為這樣的轉型是鋒線球員延續生涯的最佳典範... 相較於TD的數據,現下的差距已經很小, 即使TD再怎麼拉, 應該也很難把差距拉超過0.05(當然是在得分能力維持的前提下) 所以這方面以長期來說要比出個明顯的勝負我想是有點困難的...只能說現下是TD小勝 揪竟~~~事情會怎樣發展... 我們也只能看下去~~ 4.籃板: 穩定一直是TD最大的優點, 出道超過十年的TD ,從新人年開始場均籃板就沒有低過10 顆, 而老馬則是時有被媒體以及球迷嫌棄過籃板不夠好,尤其是進攻籃板... 但是即便如此,老馬的場均仍然有超過10顆的籃板... 對於媒體跟球迷的關心,在此我要幫老馬哥說句公道話: 幹 他那時候的西區禁區裡有美夢.大羅還有老巴三個名人堂中前鋒... 阿是有多少顆籃板球可以搶, 真的要他幹倒人家是嗎 .......又離題了...總之TD在籃板球方面,的確是穩定的高出老馬一截 5,阻攻 TD 樂勝的一個項目, TD除了有人高手長之外,連火鍋都有中鋒的水準. 相較於老馬的場均不到一個...連我身為一個支持爵士的老球迷來說 ... 看到這數字都覺得老馬的場均火鍋有點少... 但是回想當時的比賽, ...........................敢挑戰老馬鐵肘+筋肉絕對領域的勇者也不多見就是 這種對於對方無形的壓迫就跟馬刺的包叔一樣, 那是一種無形的壓迫感, 這種對於球隊的幫助是很難用數據體現的... (老包: 什麼? 誰說髒的...是誰? 我光靠腳就進名人堂了也跟你說嘴嗎?) 6.助攻: 身為兩隊的主將以及支柱, 我認為助攻也是一個主將掌控比賽的智慧展現... 因此我也將此一數據表列於上,讓大家看一下兩位名人堂級別的大前鋒的全能表現 兩位的場均3助攻...我想應該不至於讓大家覺得賭神今天失去水準 比較完了兩位名人堂級別的大前鋒,總是該回歸正題, 不然就失去了回文的意義... 我回文的理由主要是因為是因為文中的幾個部分, 看了覺得蠻有爭議的,而多寫了這麼多的理由除了作報告做到很煩之外, 主要是不希望被認為我只是嘴砲,沒憑沒據對著人家的文章隨便嚷嚷幾句就自以為專業... 當然,這些數據跟分析都只是鄉民看NBA的小小感想...也不用太過深究... Malone在進攻上的手段也變得豐富很多，從技術層面來看， 我以為Duncan是比不上Malone的。但在防守方面，Malone就不像一直有著中鋒基礎的 Duncan那樣牢不可破。 以上是前一位作者的原文 首先,Malone的進攻手段多不多, 我想除了看比賽之外, 從他的綽號也能略知一二...老馬的低位單打在生涯後期, 由於較為仰賴省力的跳投, 相較生涯前十年少的多... (當然帥哥灌籃偶爾還是會看到啦XD) 也就是說原作者所說的"強化他們更多的攻擊手段" 內文舉例的老馬跟大屁股老巴打球的招大概就是那些,說多還真不多 因此我們可以說:所謂更多攻擊手段這件事這件事並沒有明顯反映在老馬的籃球生涯裡, 老馬變得豐富的是他的經驗與智慧, 他知道怎麼樣用最省力的跳投跟上籃把球放進籃框裡, 再說有看過Stockton 打球的都知道, 除了老史傳球時機跟位置的精準讓跑位積極的老馬 常常是在最舒服的位置投籃外(還順道幹倒一海票中前鋒...沒辦法,真的太順了), Sloan教練的擋拆戰術才是攻擊重心,而非球員單打技巧 另外提到防守, 只要有看過老馬生涯最後的季後賽, 會說老馬的防守技巧比不上TD...? 我不敢說到退役TD都學不會老馬的卡位技巧... 但現階段我就是沒看到他可以讓同樣明星級的PF連進禁區都很辛苦 何況 同樣是PF的球員跟TD 打球的情況來說, TD身材佔優勢算是常態了吧 除了KG那種 One takes five 的怪物來之外...很少佔不到優勢的 我不太清楚作者怎麼基於什麼理由定義TD所謂牢不可破的防守, 如果單以火鍋來看的, 我想不能算是公平的...老馬在湖人那年的季後賽 以一己之力扛下三位聯盟明星級的長人,也幾乎重新定義了防守的價值 火鍋重要歸重要,卻並非防守的全部...以此立論其防守的牢不可破也未免狹隘了 我個人對這篇相當反感, 不管是爵士迷或是馬刺迷, 我相信都很難接受 這樣奇怪的引戰文章, 何況本篇作者是一位專職寫手. 身為一個球迷,我也對他撰文動機以及內容的詭異感到不可思議 最後提出一篇很久以前的文章的一部分來做結 這篇新聞 是關於鹽湖城新舊檔拆組合的比較,其中也包括了... Boozer 與Malone以及Williams 與老前輩Stockton的比較, 但礙於與本篇主題關聯性不強,是以在此不多做贅述 值得一提的是,文章的末了提出了一個發人省思的問題: 『你需要考慮一個問題，在自己39歲的時候，Malone在2002-2003賽季 依然場均貢獻20.6分和7.8個籃板球，而且出場參加了81場比賽。』 但是Boozer是否也能夠做到這一點呢？誰都不知道，但是沒有人看好Boozer。 我相信Tim Duncan 跟 Boozer 的強度跟耐力不能算是同個等級的, 我也沒有想拿兩人做比較的想法, 但是這個問題的確對於絕大多數的鋒線球員來說, 絕對是極度嚴苛的... 當久了爵士球迷...要說完全沒有個人的偏好是不可能的... 畢竟爵士二老在我的心目中的確是一個獨特的存在... 即便如此,我仍然相當肯定TD的表現,他的確是名人堂水準的球員, 如同推文板友所說的,四枚戒指三座總冠軍MVP外加例行賽的MVP 他幾乎拿到了大部分球員所夢想的榮耀... 即使是跟史上任何一位前鋒相比, 他都是值得支持他的球迷驕傲的一位球員 但我也認為老馬已經在相當多的紀錄上證明了他的價值, 即使沒有那個頭銜 也不絲毫減損他球員生涯的的偉大...兩個人都是名人堂級別的...就別再戰了吧 ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ 爵士跟馬刺都是我支持的球隊... 在我身為一個觀眾的身分來看, 兩隊的確是有我喜歡的特性 (我是說低調, 誰在後面說髒的...) 當然關鍵性的不同處是在於其中一個隊伍手上沒有...嘖...說好不提這個 不過在兩老退休之後的日子 能看到馬刺的TD打球我仍然覺得是一件愉快的事 XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.253.54.191
推
09/15 01:05,
Mailman 在湖人還是先發主力
09/15 01:05
→
09/15 01:06,
是我打錯...應該是非得分主力...多謝糾正
09/15 01:06
※ 編輯: tung0726 來自: 220.253.54.191 (09/15 01:07)
推
09/15 01:08,
推一個~
09/15 01:08
推
09/15 01:09,
聯盟裡的大前鋒好像都生性低調 (BOOOOOOOOOOO)
09/15 01:09
推
09/15 01:09,
well said
09/15 01:09
推
09/15 01:10,
誰在後面說髒的...
09/15 01:10
推
09/15 01:11,
只能收精華區了
09/15 01:11
推
09/15 01:11,
大推
09/15 01:11
推
09/15 01:11,
推囉
09/15 01:11
推
09/15 01:11,
Rodman和Barkley低調嗎?
09/15 01:11
推
09/15 01:11,
我是認為還是稍微低估了TD一些
09/15 01:11
推
09/15 01:12,
精華區 Z---->19----->69----->16可找到此文
09/15 01:12
推
09/15 01:13,
哈 對他們兩個超不低調的XD
09/15 01:13
→
09/15 01:14,
我也認為TD還可以再好一點,就等板友發文幫忙補完囉
09/15 01:14
推
09/15 01:15,
以popo的調度，TD接下來幾季平均上場能有34以上就算
09/15 01:15
→
09/15 01:16,
多了 分鐘
09/15 01:16
推
09/15 01:18,
推!!
09/15 01:18
推
09/15 01:19,
大腕的文章其實一直都有爭議啦...感覺他是樣樣通卻
09/15 01:19
推
09/15 01:19,
樣樣鬆的內容 常常大綱講對可是細節漏洞百出
09/15 01:19
推
09/15 01:21,
Barkley也超強
09/15 01:21
推
09/15 01:21,
張伯倫才是史上第一大前鋒
09/15 01:21
推
09/15 01:22,
中
09/15 01:22
推
09/15 01:23,
大碗之前聽說會東減一點西揀一點 變成自己的東西
09/15 01:23
→
09/15 01:24,
之前那篇我真的看的一頭霧水,不懂他到底想幹嘛?
09/15 01:24
推
09/15 01:24,
婉 撿 剪
09/15 01:24
※ 編輯: tung0726 來自: 220.253.54.191 (09/15 01:32)
推
09/15 01:26,
大腕比較讓人反感的是文章有錯誤 文筆語氣又很託大
09/15 01:26
推
09/15 01:27,
自負 不可一世 不過他對HBL跟SBL等台灣籃球有貢獻
09/15 01:27
推
09/15 01:28,
也有心 這點還蠻讓人尊敬就是了
09/15 01:28
推
09/15 01:28,
2004年季後賽老馬龍防守可是讓KG頻頻吃鱉的
09/15 01:28
→
09/15 01:30,
雖然大家都說TD防守好~但是我比較敢挑戰TD而非馬龍..
09/15 01:30
→
09/15 01:31,
當然是以幻想為出發點...XD
09/15 01:31
推
09/15 01:33,
郵差真的幹倒大羅了啊 大羅還口吐白沬...
09/15 01:33
推
09/15 01:35,
講的不錯喔!!!
09/15 01:35
推
09/15 01:37,
好文!!!
09/15 01:37
推
09/15 01:39,
要我選衝TD或老馬　我一定選TD...好文阿
09/15 01:39
→
09/15 01:39,
TD最多被封　老馬你會整個人飛的比球還快
09/15 01:39
推
09/15 01:40,
這一定要推的
09/15 01:40
推
09/15 01:44,
NASH被老馬輕輕一碰就倒地了 板上有多少人比NASH壯XD
09/15 01:44
推
09/15 01:48,
那年郵差要不是尬贏TD KG 會到總冠軍賽嘛?
09/15 01:48
→
09/15 01:49,
西區的KG你放給他投灰狼都不定會贏...
09/15 01:49
推
09/15 01:53,
!!
09/15 01:53
推
09/15 02:01,
馬龍守1對1就累了..區域他沒在怕的..因為有歐肥再..
09/15 02:01
推
09/15 02:03,
歐肥在老馬後面 他很火
09/15 02:03
※ 編輯: tung0726 來自: 220.253.207.119 (09/15 02:19)
推
09/15 02:11,
馬龍的防守壓力不是用火鍋數可以衡量的...
09/15 02:11
推
09/15 02:11,
推好文！！
09/15 02:11
推
09/15 02:18,
馬龍是你很難靠推擠或背對就進到籃框硬吃他 又壯又兇
09/15 02:18
→
09/15 02:19,
但這數據看不出來 就跟Pip無法讓對方從容出手一樣
09/15 02:19
→
09/15 02:20,
我以前看過唯一能硬吃老馬的只有歐肥 身材更Imba...
09/15 02:20
→
09/15 02:20,
BOOZER真的可以丟旁邊去
09/15 02:20
→
09/15 02:21,
不過如果TD是只拿一兩個戒指就算了..問題是四枚跟3座
09/15 02:21
→
09/15 02:22,
Final MVP在成王敗寇為主流價值的社會一定是TD較好評
09/15 02:22
→
09/15 02:23,
我是原PO我也很希望有人可以來講講TD, 討論球員其實
09/15 02:23
推
09/15 02:24,
就像大帥至少兩個戒指 如果沒拿到冠軍 個人數據再恐
09/15 02:24
→
09/15 02:25,
是蠻有趣的一件事...我對TD了解不夠深,我喜歡鬼切
09/15 02:25
→
09/15 02:25,
佈 也絕對無法跟11冠的羅素爺還有六冠賈霸相提並論
09/15 02:25
→
09/15 02:26,
所以老史老馬在名人堂的頂尖前段班中是比較弱勢的
09/15 02:26
→
09/15 02:27,
羅素爺的11冠應該也是後無來者的紀錄...太扯
09/15 02:27
→
09/15 02:28,
不過老史應該稍微好一點,他的助攻跟抄截太難破了
09/15 02:28
→
09/15 02:28,
不過TD老馬真的很像 公務員魂 數據庫裡的標準差超小
09/15 02:28
推
09/15 02:29,
對04年馬龍的防守 印象深刻+1
09/15 02:29
→
09/15 02:29,
04年沒有老馬 湖人真的不知道怎麼應付當年MVP的KG
09/15 02:29
→
09/15 02:31,
低位防守可以防到作對方走步...近年來似乎沒再見過
09/15 02:31
推
09/15 02:33,
好文
09/15 02:33
※ 編輯: tung0726 來自: 220.253.207.119 (09/15 02:45)
推
09/15 02:44,
04年KG對Laker時數據為23.6分 13.5籃板 4.5助攻 1.2
09/15 02:44
推
09/15 02:44,
04年郵差可不只對KG、第一輪打火箭也很關鍵、後來對
09/15 02:44
→
09/15 02:44,
叮噹肯
09/15 02:44
→
09/15 02:46,
抄截 1.2火鍋 3.8失誤 是很優秀不過全都低於例行賽跟
09/15 02:46
→
09/15 02:47,
前兩輪 只能說老馬真的是拼了命不讓KG太過囂張
09/15 02:47
→
09/15 02:49,
不過若當初打敗湖人 少了外星人的灰狼要過活塞也很拼
09/15 02:49
推
09/15 02:56,
這篇比大腕中肯多了 推
09/15 02:56
推
09/15 03:35,
純推老包ＸＤＤ
09/15 03:35
推
09/15 03:42,
值得一推
09/15 03:42
推
09/15 03:42,
本來我也想寫一篇文講講Malone, 不過你把我想說的都
09/15 03:42
→
09/15 03:43,
說了, 還說得更詳細更好, 推!
09/15 03:43
推
09/15 03:43,
寫的真好，有這種文章 真是令人愉快
09/15 03:43
推
09/15 03:53,
Duncan比Malone高了不少 籃板跟阻攻贏也是應該的
09/15 03:53
→
09/15 04:39,
比來比去的 永遠比不完啦
09/15 04:39
推
09/15 04:57,
其實年代不同 也無法比較 搞不好 把馬龍 根 老史
09/15 04:57
→
09/15 04:59,
擺到跟DUNCAN同樣的時代 冠軍搞不好會易位 也有可能
09/15 04:59
推
09/15 05:14,
我竟然看完14頁 囧
09/15 05:14
推
09/15 07:51,
史上最佳這個頭銜也只有這兩位有資格去角逐
09/15 07:51
推
09/15 07:58,
掛名仔怎麼不老老實實的去跟中鋒比
09/15 07:58
推
09/15 07:58,
好文要推
09/15 07:58
推
09/15 08:41,
身為一個阿爵 隨手把文章轉回家 也是應該的
09/15 08:41
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.134.119.228
推
09/15 11:00, , 1F
大腕算NBA專家嗎?
09/15 11:00, 1F
推
09/15 11:09, , 2F
老何...老何還在喘啦！ →這句讓我把早餐噴到螢幕上XDDDD
09/15 11:09, 2F
推
09/15 11:21, , 3F
那年看老馬守KG 從三分線就開始盯，一路纏到禁區
09/15 11:21, 3F
→
09/15 11:22, , 4F
實在是令人動容
09/15 11:22, 4F
推
09/16 00:23, , 5F
原文提到鐵拐郵差籃板不夠多，但也別忘了當年有露屌小蟲
09/16 00:23, 5F
推
09/16 01:49, , 6F
連老馬的搭檔都出來助攻了XD,不過小蟲呆東區時間比較長吧
09/16 01:49, 6F
→
09/16 01:52, , 7F
小蟲呆過活賽.馬刺.公牛...在湖人時間太少就先省略
09/16 01:52, 7F
→
09/11 07:41, , 8F
09/11 07:41, 8F
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