Re: ka= ka7 i/in

看板TW-language作者 (公館阿札爾)時間7年前 (2016/07/19 15:36), 7年前編輯推噓10(10推 0噓 31→)
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※ 引述《promulgate (glean)》之銘言： : Goa2 ka7 i/in kong2.= Goa2 ka kong2. : ka=ka7 i/in，現代台語譯本共合音ka(=ka7 i/in)誤寫做ka7! 這個問題我認為可以從兩個平行的合音現象來觀察 (1) 共ka7 / 予hoo7 + 伊i > ka33 / hoo33 (2) 共ka7 / 予hoo7 + 人lang5 > kang33 / hong33 (為了避免混淆，調號用白色一個數字表達，調值用綠色兩個數字標記) -- 合音(1)基本上大家沒有爭議，最後呈現出來的就是中平調33的結果 但句中的中平調33可能被認為是第1調的變調，也有可能是第7調的本調 所以才會有爭議 但也存在著合音(2)的情況，「人lang5」這邊指的是一個不特定的個人或多數人 (相當於華語的"人家") 合音(1)和合音(2)的語法結構相似，都是介係詞後面省略代名詞的說法 所以我認為可以拿來相互比對 -- 一、腔調問題 在漳腔的確kang和hong調值都是33 但泉腔1調和5調變調後調值不同， 如果泉腔的kang/hong調值和第7調一樣，就可能是S大說的省略代名詞後介係詞讀本調 反之，調值如果遵照一般第5調變化，就有可能是P大認為的合音 二、合音的後字成分 S大認為ka和hoo沒有i的後字成分，不會是合音字 但所謂的後字成分不一定要表現在韻母的變化上， 聲母韻母不變，只有聲調改變也未嘗不是合音的一種形式 而且就像ayung大推文所說的，這有可能是kai脫落i而來的 相似的例子還有tsa33-boo44 gin2-a2 > tsau34 gin2-a2 > tsa34 gin2-a2 而予伊hoo7 i > hoo的合音， 因為台灣閩南語不存在oi韻母，有可能很快的就把i給排擠掉，只留下oo韻母 反之，合音(2)因為lang5有鼻音成分，而且與原有音韻系統不衝突， 所以可以以kang/hong的形式留存 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.4.190 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-language/M.1468913761.A.FB5.html ※ 編輯: paulmcy1216 (140.112.4.190), 07/19/2016 15:37:32
推
07/19 16:25, , 1F
當你認為ka是『合音』時，他本身就已經是介係詞加受詞了
07/19 16:25, 1F
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07/19 16:26, , 2F
怎麼可以說『合音(1)和合音(2)的語法結構相似，都是介係
07/19 16:26, 2F
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07/19 16:26, , 3F
詞後面省略代名詞的說法』？
07/19 16:26, 3F
推
07/19 16:29, , 4F
從這裡推論下去的『一、腔調問題』就不知所云了
07/19 16:29, 4F
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07/19 16:31, , 5F
不過關於合音的後字成分的說明總算令人可以接受
07/19 16:31, 5F
不曉得不知所云的點在哪裡？ 之所以不說「合音」就是介係詞加受詞， 就是為了避免一開始就預設此為兩者之合體詞而導致沒有討論S大理論的餘地 (而且通俗所謂的合音，要怎麼定性他的詞性? 我不是語言學專家沒有能力擅加論斷) 我只在那一段文字描述(1)、(2)在音韻上確實有變化 而這兩個都能夠被理解為來自於「介係詞+代名詞」的省略說法(音節數的變少) S大如果覺得這句話和你的理論不符很刺眼，把它拿掉也沒關係 再來，「腔調問題」所提出的驗證，在方法上有什麼問題嗎？ 如果正如S大所說拿掉代名詞而只留介係詞+動詞的結構，此時介係詞會讀本調 那無論漳腔泉腔，在音韻上應該都要符合回歸本調的規律 就目前我所掌握的資料，泉腔反而是照著第5調變調，和S大的說法有所牴觸 ※ 編輯: paulmcy1216 (140.112.4.190), 07/19/2016 16:55:06
推
07/19 16:45, , 6F
分析了真好，做一點仔補充。「共人」个合音是「kang35」,
07/19 16:45, 6F
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07/19 16:46, , 7F
「予人」个合音愛分漳泉差，漳腔是「hong35」、泉腔是「
07/19 16:46, 7F
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hong11」。
07/19 16:48, 8F
多謝補充 佇面冊揣到相像个討論：https://goo.gl/xzNGk2 ※ 編輯: paulmcy1216 (140.112.4.190), 07/19/2016 17:16:28
推
07/19 17:09, , 9F
請問泉腔照著第5調變調和我的說法牴觸的點在哪裡?
07/19 17:09, 9F
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07/19 17:11, , 10F
我非常認同ka7-lang5→kang5，hoo7-lang5→hong5的解釋
07/19 17:11, 10F
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如果ka7-i→ka、hoo7-i→hoo成立的話，那麼合音(1)、合音
07/19 17:12, 11F
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07/19 17:13, , 12F
(2)的平行關係看起來也會很合理
07/19 17:13, 12F
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07/19 17:14, , 13F
不知所云的點在於
07/19 17:14, 13F
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07/19 17:14, , 14F
『如果泉腔的kang/hong調值和第7調一樣，就可能是S大說的
07/19 17:14, 14F
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07/19 17:15, , 15F
省略代名詞後介係詞讀本調』
07/19 17:15, 15F
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07/19 17:16, , 16F
這個條件句不成立
07/19 17:16, 16F
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07/19 17:17, , 17F
因為在我的理論中kang5/hong5根本就沒有省略代名詞
07/19 17:17, 17F
我大概知道我們爭執的點在哪裡 因為在我的認知(1)、(2)有相同的變化過程，應該語法和音韻上也會有相類似特徵 而S大的基礎在於(1)、(2)是兩種不同的過程，那當然沒有類比的可能性 基於此，我還是沒有辦法接受S大的理論 因為這樣必須基於一套規則來解釋(1)與(2)兩個不同變化 我姑且理解為：視有無省略代詞決定讀本調與否(S大覺得不對請糾正之) (1)省略了代詞"i"，所以讀本調 (2)未省略代詞"lang5"，所以不讀本調，而遵照lang5的變調方式變調 雖然邏輯上通，但這必須先證立這個讀本調與否的規律是否存在 就我看來還沒有直接證據顯示這個規律必然存在 反而以合音的現象解釋，就可以避免掉多設立一個尚需驗證的規律的風險 而且能夠同時詮釋"伊"(第三人稱代名詞)和"人"(我也不知道這叫...不確定人稱代名詞?) 的變化 不過，在不藉由(2)的變化之下 而去直接正面驗證(1)的變化應該是S大的理論還是合音理論較為適當 方法論上本來就有很大挑戰 首先閩南語的第三人稱代名詞只有"伊i"，沒有辦法找到其他代名詞來驗證 其次，閩南語介係詞有類似變化的也不多，除了予/共，我想了一下午還是想不到 最後，這個詞(或詞組)永遠只出現在句中，如果出現在句末就一翻兩瞪眼了，但我想不到 ※ 編輯: paulmcy1216 (140.112.4.190), 07/19/2016 17:44:33
推
07/19 17:52, , 18F
恩恩，樓主懂我了
07/19 17:52, 18F
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07/19 17:53, , 19F
我的理論較劣勢的點就是需要一條額外的規律
07/19 17:53, 19F
推
07/19 17:56, , 20F
偏偏『介+受+動』這樣的語法所用的介詞好像真的只有予/共
07/19 17:56, 20F
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07/19 17:57, , 21F
又剛好都是第七調，很難正面的支持我的想法
07/19 17:57, 21F
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07/19 17:59, , 22F
雖然這套理論解釋範圍小，但至少還無法證明為錯誤
07/19 17:59, 22F
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07/19 18:01, , 23F
所以系列文第一篇說『現代台語譯本共合音ka(=ka7 i/in)』
07/19 18:01, 23F
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07/19 18:01, , 24F
『誤寫做ka7!』仍然太武斷了
07/19 18:01, 24F
推
07/19 18:22, , 25F
話又說回來，hoo7-i→hoo是否有類似的例子
07/19 18:22, 25F
推
07/19 18:27, , 26F
若-oo-i→-oo有旁證(無論聲調)，就可以放棄我的理論了
07/19 18:27, 26F
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07/19 18:28, , 27F
因為畢竟大部分的合音字都有後字的韻母或韻尾的成分
07/19 18:28, 27F
推
07/19 19:05, , 28F
再提一點點我的旁證好了
07/19 19:05, 28F
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07/19 19:06, , 29F
介詞(本調)+代詞(隨前變調)其實很常見
07/19 19:06, 29F
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07/19 19:06, , 30F
介詞(變調)+代詞(本調)反而是強調所指稱者的意思
07/19 19:06, 30F
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07/19 19:08, , 31F
寄予伊若讀做kia41 hoo21 i4，是強調伊
07/19 19:08, 31F
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07/19 19:08, , 32F
若讀做kia41 hoo33 i33反而才是一般的語氣
07/19 19:08, 32F
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07/19 19:09, , 33F
也就是介詞在弱化的代詞前讀本調本來就是常態
07/19 19:09, 33F
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07/19 19:10, , 34F
無論這個代詞是不是伊
07/19 19:10, 34F
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07/19 19:11, , 35F
只是在句末才有隨前變調輕讀，在句中要弱化某代詞就只能
07/19 19:11, 35F
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07/19 19:12, , 36F
直接消失不見了
07/19 19:12, 36F
推
07/19 19:25, , 37F
而如同前述的代詞弱化，予焦和予伊焦在語法上都正確
07/19 19:25, 37F
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07/19 19:26, , 38F
只是後者強調了『伊』
07/19 19:26, 38F
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07/19 19:27, , 39F
這和一般的合音字不一樣
07/19 19:27, 39F
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07/19 19:29, , 40F
一般的合音字就算拆開念也是同時強化前後字
07/19 19:29, 40F
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07/19 19:29, , 41F
不會只強化某一字
07/19 19:29, 41F
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