[嘴砲] 圍棋和紙牌遊戲

看板TKU-Strategy作者 (栩栩藍色豎琴也)時間15年前 (2009/07/03 19:33), 編輯推噓15(15推 0噓 49→)
留言64則, 8人參與, 最新討論串1/1
如果前幾篇的推文忽略不計，我好像有一陣子沒在這裡胡說八道了。上一次在板上 發表圍棋與戰略的心得，已經是兩年前了，那時候連中戰思都還沒修過。 現在有一點點想法要更新，但是不想花心思寫成文章，所以隨手寫寫就好。以下的 戰略一詞，採用克勞塞維茲的定義：使用戰鬥以達戰爭目的的學問。 1.把戰爭比喻成紙牌遊戲的人最有名的應該是他了，紙牌遊戲不只一種，我不知道 他指的是哪一種，但我想梭哈是一個適合拿來比喻的遊戲。在梭哈遊戲中如果不作 弊的話，必定無法確實得知誰的牌比較大，所以從頭到尾只有兩種選擇：(1)繼續 發牌；(2)不跟。也就是決戰或避戰。 2.戰爭是由許多戰鬥所組成的，如何安排、協調、選擇戰鬥，這是戰略的任務，這 也是那個人說的。圍棋是在廣大的棋盤上進行的，一局棋不可避免會包含許多戰鬥 ，尤其是中盤攻殺。因此圍棋就成為戰略性最高的棋類遊戲。 3.梭哈在情報上的不確實性就如同戰爭，但是如果只賭一局，那戰略性是極低的。 如果賭一百局，戰略性就很高了，因為如此就有一個運作的空間，經過對每一局勝 負的協調，使贏得的籌碼(錢)最大化。 4.圍棋和戰爭不同之處在於情報。圍棋的情報是透明的，對手已經實施的部署是完 全公開，不像戰爭會有不確實性。 5.戰略的要素一般認為可以分為力量、空間、時間，薄富爾加了一個動作(maneuver) 。我想要再加一個要素：計算，包括數量化和非數量化的計算。每一場戰鬥都有一 個目標，通常都是戰爭的次級目標，如何協調、選擇戰鬥，使得這些次級目標有利 於戰爭主要目標的達成，這就是戰略在戰場上的任務（作戰戰略）。對於古人說的 「神機妙算」，戰略不一定得要巧妙，但卻是非算不可。 6.以上的觀念是可以抽象化的，所以可以用於戰爭以外的領域，也使得那個人的戰 略定義真正富有指導性。 -- 　　　　我低著頭仰望天空　眼前一片烏溜溜的白雲　一動也不動地飄了過來　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　頃刻間　濛濛細雨傾盆而下 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.32.91.162
推
07/03 19:56, , 1F
他那年頭流行的是橋牌吧?
07/03 19:56, 1F
推
07/03 20:34, , 2F
決勝２１點　會記牌和算牌比較實際
07/03 20:34, 2F
推
07/03 21:42, , 3F
排ㄟ，你應該來玩玩kingsage，這也算是一款戰略遊戲。
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07/03 21:47, , 4F
我希望盡可能把其他事情留在論文初稿完成後再做
07/03 21:47, 4F
推
07/03 22:12, , 5F
我倒覺得，計算已經含在薄富爾所說的動作裡面了。
07/03 22:12, 5F
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07/03 22:13, , 6F
如果更多重視動作的連續性和累積性，就可以看得比較清楚。
07/03 22:13, 6F
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07/03 22:14, , 7F
因為你不可能是完全無意識地去採取"特定的"動作。
07/03 22:14, 7F
推
07/03 23:00, , 8F
真是有意思的文章
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07/03 23:01, , 9F
不過關於第四點我想提一點個人的看法
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07/03 23:01, , 10F
在我個人的經驗中，圍棋確實是情報公開的遊戲
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07/03 23:03, , 11F
但是情報公開，也要對手要能「理解」，情報才會有意義
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推
07/03 23:05, , 12F
因此，一個棋手的棋力會確實影響情報的價值
07/03 23:05, 12F
推
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記牌和算牌 其實還要有一個重要的因素:賭本資金 莊家不是
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07/03 23:07, , 14F
莊家也不傻阿..同時算牌需要聯合作戰 找出較有優勢的牌桌
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理論上還是要算期望值 但要有無窮的資金 同時假設全部為
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理性的判斷 不會因為環境情緒影響. 但是賭到後來有時還是
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07/03 23:10, , 17F
覺得運氣或是天命會決定很多...
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推
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提到運氣這點，圍棋也有所謂的運氣，不過不是「天命」
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圍棋的運氣決定於對手的誤判
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推
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所以一切又回到所謂的"虛實"
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虛實這東西可以分兩個角度來看，一種是行為者單體的行動
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就此角度而言，所謂"虛"是指"真正意圖"和"暴露行動"的相異
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推
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這又是戰略了..人都會犯錯 但是能否抓到對方犯錯而擴大
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像今天西武跟樂天 浦井秀章對田中將大 全部都看好開小
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投手戰僵局一直到8局..後來田中失投球被抓到 開始崩潰
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最後11:2 開很大..樂天一整個被屠殺 今天的養樂多對阪神
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也有這樣的情形發生..不知道後天的王建民對哈勒戴如何
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而"實"則是指意圖和行動的同方向性(上面那句也是方向性)
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至於第二個角度就牽涉到與其他、特別是對抗意志的互動關係
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這時候"虛"指的是"對方對應行動"和"我方真正企圖"方向相異
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而"實"則是指此種"對方對應行動"和"我方真正企圖"的同向性
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但就後種角度而言，目標即在於迴避"虛"、而使"實"出現
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然而最有意思的東西就在這裡
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理想狀況為看破對方的"虛行動"，對"實企圖"採對應
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但是也可能出現所謂的歪打正著狀況。
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推
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以籃球來說，對方沒被假動作晃起來，不代表對方看破假動作
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有可能只是單純的沒反應、或是狀況外而已。
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就虛實關係來說，我想如果畫個矩陣應該會很清楚。
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可是本所似乎很不愛和數理有關的概念，所以還是算了吧
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排a你如果有興趣，我們可以私下討論這個圖該怎麼畫，哈。
07/03 23:34, 40F
推
07/04 00:25, , 41F
完全不懂各種棋@@但大推第5項「計算」...!!!!!
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44/44 44:44, , 42F
推文好亂...整理一下
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※ 編輯: BluesHarp 來自: 114.32.91.162 (07/04 00:59)
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07/04 01:38, , 43F
。我的觀點是，動作的連續性和累積性是接受戰略的指揮和
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管制，計算「每一個」動作的效果，同時加以協調，所以動
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作的概念本身應該不包含計算的概念
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。戰爭和圍棋一樣，即使完全知悉敵方部署，也未必知道其
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意義，不過我同意這是要修正的地方，應該把資訊和情報的
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概念分開，所以應該說圍棋是資訊公開的遊戲，情報是經過
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篩選和分析的資訊
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。說到和數理有關的觀念，我想到美國戰略學界引用的作業
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研究和系統分析，戰略研究入門有提到這個東西，卻沒有說
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明它的內容，我曾經在圖書館看到一本作業研究的教科書，
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翻開來一看就發現那是我看不懂的天書。我也好久沒碰數學
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了，大二的時候就發現log的基本計算我已經完全忘光
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而且矩陣我沒學過，你要講給我聽的話恐怕要花上許多時間
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推
07/04 02:09, , 56F
我有不同想法，我認為動作無論作為個體亦或整體的部份
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當存在有目的之理性思考時，計算即為動作的必要條件
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當別人問為什麼採行這個動作時，其解釋理由即為你的計算。
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我不否認動作的衝突與協調，必須透過計算進行解決
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但是刻意地將計算自動作抽離，是否有此必要是可以討論的
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推
07/04 02:21, , 61F
我覺得現在爭執點變成，計算和動作的層次關係。
07/04 02:21, 61F
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07/04 02:22, , 62F
你的看法感覺是，前者是高於後者的存在
07/04 02:22, 62F
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07/04 02:23, , 63F
我的看法則是，兩者是前後相互混合的階段關係
07/04 02:23, 63F
推
07/04 17:30, , 64F
Texas Hold'em才是賭博之王啊
07/04 17:30, 64F
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