Re: [戰無] 直江的在日本人的評價到底是..?

看板Sangokumusou作者 (熱血高校中肯番長 飛小羽)時間13年前 (2011/05/10 21:56), 編輯推噓6(600)
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已經過原作者同意轉錄, 以長谷堂城合戰為例, 看看這篇大概就知道兼續在歷史上的定位了。 作者 poety (溶在咖啡裡的糖粉) 看板 WarringState 標題 [討論] 長谷堂城合戰 時間 Fri Mar 6 15:34:37 2009 ─────────────────────────────────────── 推 izsoak:長谷堂直江可是打的灰頭土臉,就看NHK願不願意讓最上耍帥了 03/03 22:02 → poety:長谷堂之戰兼續沒很慘吧,反倒是最上追擊時頭上挨了顆子彈 03/03 23:13 推 izsoak:親領兵力比對方多十八倍打半個月還沒有進展,不算慘是什麼 03/05 18:55 推 poety:18倍? 看來是用wiki資料,不過這兵數爭議幅度可是達4000之多 03/06 02:04 推 izsoak:就算用中文維基長谷堂內有5000兵的敘述,也是差了4倍 03/06 10:44 → izsoak:當時最上總石高52萬石,換算兵力約7000兵,以這論點長谷堂就 03/06 10:46 → izsoak:塞了幾乎最上全軍,上杉侵略可是米澤庄內兩路進發,總兵力差4 03/06 10:49 → izsoak:倍,還能讓最上集全軍到長谷堂,就算當作山形城內沒兵,只剩 03/06 10:51 → izsoak:2000兵守住所有其他防線讓上杉摸不到山形城,看起來也蠻慘的 03/06 10:58 → izsoak:抱歉,最上當時才24萬石,52萬是戰後加封的 (個人不習慣用推文討論,所以就直接採發新文的方式為之) 關於直江兼續以優勢兵力,耗費半個月缺攻不下長谷堂城,我依舊覺得 以此評斷其將帥表現劣有所不妥,似乎過於小看攻城的難度。當年武田信玄 西上,統兵兩萬餘進襲遠江與三河等地,攻僅四百人守的野田城,花了一個 月。又,稍前以勝賴為大將攻二俁城,花兩個月最後靠斷水源策略才攻下。 這是將才不足嗎?非也,實城堅太甚。 一、長谷堂城是怎麼樣的城? 長谷堂城,是座蓋在山丘上的天然成形要塞。這山城憑藉附近的本澤川 引水成濠。附近為多田的泥沼地形,配合洋鎗射擊,則非短時間可攻下。距 最上義光的居城山形城約略6公里。實地照片或紀行感想很多,使用Google 輸入"長谷堂城"搜尋應不是難事。 其次,攻城與野戰有差異。攻城的守方有地利,甚至可藉由地利創造縮 小兵力差距的優勢。任何實體的東西、一座城,其面積皆有限。延伸到軍事 上,在一個地區內能投入多少兵力,亦有其上限;即使在數量上十倍於敵人 ,亦不容易於同一時間的戰鬥中發揮出這十倍優勢。簡言之,攻城時攻方人 數多的優勢在於能包圍以及輪替攻擊,但包圍以及輪攻的效果都需時間經過 才會漸漸發揮。時間越久,被圍的守軍可能斷水斷糧、士氣下降;受攻方日 夜輪替連攻,守軍亦會疲累。 長谷堂城一來有地利可守,二來近山形城,三則近水源,所以只有被圍 日久可能斷糧的壓力。不需多龐大的軍力即能死守相當時間,只能說是難攻 不落之城。 二、戰役過程 1600年9月10日,兼續率兩萬餘大軍入侵最上領;9月12日開攻,13日即 攻下約五百人守備的 火田 谷城。15日在長谷堂城北方的菅澤山紮陣,距山 形城約4公里,兩城一陣洽呈三角。15日,亦是西軍在關原大敗的日子。同 樣在15日這天,最上方派出援軍抵達長谷堂城,雙方在中間地帶小規模交戰 。這股援軍數量不確定,一說是旗本組百騎、鐵炮隊兩百人。加上援軍後, 守城的人數大致有兩種說法:一說一千人﹝或一千餘人﹞,另一說是五千人 。 而最上義光則是陳兵須川畔,同時向伊達要求援軍。盛岡短大教授譽田 慶信認為這樣的舉動意在挑起「後詰決戰」。後詰有很多種意涵,在此是指 攻方攻城,守方派出軍隊尋求解圍,這個解圍軍就稱為後詰軍;而攻城軍與 解圍軍之間發生的戰鬥即是後詰決戰。因此上杉軍面對這種掎角之勢展開對 長谷堂城的攻擊。不過城堅難下,至9月21日伊達援軍抵達,戰線更形膠著 。伊達援軍一說馬上五百騎、鐵炮千挺,另有馬上五百騎、鐵炮七百挺的說 法;不過若查網路資料,也有寫兩千或五千者。伊達援軍抵達山形城東側後 便按兵不動,因此出現一種陰謀說法,指伊達政宗授意,希望等最上軍跟上 杉軍兩敗俱傷後,伊達軍再行動以收漁人之利。 [長谷堂城合戰大略示意圖] 山形城 伊達援軍 最上義光軍 須 川 本 澤 直江兼續軍 長谷堂城 川 三、動員力的問題 長谷堂城之役時,上杉名目上擁有百二十萬石,最上名目上擁有二十四 萬石,伊達名目上則擁有約六十萬石左右。換算兵力若依精華區收文內容, 有兩種算法。一種是一萬石可動員兩百五十到三百五十人,另一種是每五十 石動員一人。在立基於不懷疑前述名目石高的前提下,可推估大致的動員兵 數。此外,據橋場日月的推算,上杉家在關原之戰時是以一萬石動員三百二 十人。 [百二十萬石上杉家動員力] 50石動員1人 24000人 1萬石動員250人 30000人 1萬石動員320人 38400人 1萬石動員350人 42000人 [二十四萬石最上家動員力] 50石動員1人 4800人 1萬石動員250人 6000人 1萬石動員320人 7680人 1萬石動員350人 8400人 能找到關於此戰役的兵數資料,無論是書或網路資訊多半都是未定數, 尾會加個餘字或是萬後加數千。不然就是有確切數字,但各網頁寫的有落差 。原因是這次戰役欠缺可賴度夠高的史料,無論是動員數或是戰後的傷亡數 ,都具有吹擂成分。直江兼續的兩萬餘﹝兩萬數千人﹞到兩萬四之間的攻擊 軍,加上從酒田城﹝志馱義秀﹞、尾浦城﹝下吉忠﹞出擊擾亂最上後方的分 遣隊,合理估計應不超過三萬。最上的部份更麻煩,最上義光領多少人不知 ,較能確定的是最上追擊上杉時約五千餘人。下面附上江宮隆之提出關原之 戰時,上杉及其周邊的兵力數據供參考。 [西軍] 上杉、佐竹、岩城等 60000人 [東軍] 最上 7200人 ﹝最上加上戶澤、南部、秋田、小野寺、本堂等,約可到15000人﹞ 伊達 17400人 堀 14000人 結城、蒲生等 18000人 由以上的數據,不可否認上杉的軍力的確勝過最上數倍。甚至無腦地純 以石數來比較,上杉的石高達最上石高五倍。不過必須瞭解的是上杉的地理 位置處於四戰之地,故不可能傾全力來攻擊最上。若追擊西返的德川家康, 勢必受到奧羽等地支持東軍勢力的背擊;反之,攻擊最上、伊達,則要擔心 來自關東與越後等地的牽制。 四、直江兼續的將才? 憑斷直江兼續有無將才,最大的問題是他的戰鬥經歷不算多。大部分時 候都是作為政略、軍略參謀的角色陪在上杉景勝身邊。要算前線經驗,也不 過平定新發田重家之亂、指揮長谷堂城合戰、大坂冬之陣時代指揮上杉軍等 寥寥幾回,可是可貴地這幾次經歷的表現都不算差。此回爭議的長谷堂城合 戰中,得知西軍在關原敗戰的消息後景勝即要求兼續撤兵。在攻擊與撤退都 負有壓力的情況下,最後未損及軍隊核心地退回領內,保全之後再戰的力量 。若僅憑擁優勢兵力卻兩週攻不下長谷堂城,而評斷兼續表現差勁,那這樣 的批評我認為苛刻了。 擁優勢兵力不應成為一種原罪,若如此,那今川義元難道就沒有將才了 嗎?打仗除了實力亦有運氣成分,兼續的撤兵不是因為受到大挫敗,而是因 整體局勢改變故不得已。不過兼續畢竟也只是個人,也許他在決定圍攻長谷 堂城的這個決策上有問題,或說他低估了城將、城兵的能耐。因此一役,能 在上杉的攻擊下挺守兩週的志村高治至今被後人樂道。 (註)除有說明出自網路,否則大部分的兵力資料皆出自<<新‧歷史群像 直江 兼續>>一書中所收錄的多篇文章。作者名見文內所示。首段關於武田軍 攻城的資料,出自<<歷史群像 風林火山>>所收錄的一篇文章,作者是小 和田哲男。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.167.64.243

02/23 12:33,
推 長知識 最近把日本戰國板加到我的最愛了 好多高人在那
02/23 12:33

02/23 14:01,
很客觀地分析...推一個...
02/23 14:01

02/23 14:18,
推一下 畢竟是攻守城戰 不是兩軍在平原上對峙廝殺的結果
02/23 14:18

02/23 17:10,
再推 如果攻城戰和平原戰一樣的話 那謙信早就打下小田原
02/23 17:10

02/23 20:45,
在追天地人同時 我也把日本戰國板加到我的最愛+1
02/23 20:45

02/23 23:56,
戰國版真的超多高人 很羨慕他們的知識
02/23 23:56
※ 引述《pcs80806 (pcs80806)》之銘言: : 最近玩了戰無的編年史 : 之前以為只有basara把直江當丑角來看 : 在這款遊戲裡有上杉死後兩個義子在爭位的的外傳(以前作品有這關?) : 過關後贏的上杉景勝在感嘆兄弟在自相殘殺(另外大眾臉景勝是可以操作的) : 而直江只是一直在強調義和愛的勝利 : 這邊感覺光榮有點在貶他了.. : 有沒有直江在日本人看法是如何的八卦 : 如果要拿三國來舉例比較像誰? : 另外上杉是女性的梗在這款好像也有談到一下... -- ▃▃▃▃ 男人只要具備了三個條件時,即使明知道不行也得戰鬥! ▁▁ ██▅ 第一!面臨到了關鍵時刻! ▕極惡▏ █▃█▃▄   ▁▁ 第二!現在就是關鍵時刻!! ▕非道▏ ▕熱血▏ 第三!因為我們正是男人……!!!  ̄ ̄ ▕小羽▏ *shiningwing ▅▅  ̄ ̄ http://blog.yam.com/shiningwing/article/10514429 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 180.218.28.35 ※ 編輯: shiningwing 來自: 180.218.28.35 (05/10 21:59)

05/10 22:35, , 1F
愈看愈像丞相大人,把軍隊帶出去郊遊
05/10 22:35, 1F

05/11 01:23, , 2F
哈,攻城的難度問孫權就對了......XD
05/11 01:23, 2F

05/11 01:29, , 3F
打不完的合肥(新城)
05/11 01:29, 3F

05/11 05:11, , 4F
謙信公:關東諸侯暢遊小田原城 即刻報名
05/11 05:11, 4F

05/11 10:02, , 5F
突然看到我的ID嚇到了XD
05/11 10:02, 5F

05/11 22:50, , 6F
XD
05/11 22:50, 6F
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