Re: [閒聊] 版上有孫權粉嗎
※ 引述《a0802459 (王月可可)》之銘言：
: 看到大家討論鼠輩
: 討論的很激烈
: 看到另一個說法
: 羅貫中說鼠輩指的是朱元璋
: 羅貫中說"江東鼠輩"。
我記得這個東西我不是辯駁過一次嗎
為什麼還要拿出來鬼扯啊
是不長記性還是看不起這邊使用者的智商啊？
而且羅貫中相關討論不是去演義版更合適嗎？
總之，在要討論底下這一堆亂七八糟的東西以前，請各位先記住一件事實：
「目前學界對於羅貫中的認識跟日本製的壓縮機一樣多」
相較於像曹雪芹或吳承恩，學界已經可以相當的構築他們的生平故事
羅貫中跟他那位傳說中的老師施耐庵一樣，仍是包裹在一團迷霧裡面
從他的籍貫到底是太原還是東原，甚或是其他地方，
到甚至他到底是不是《三國演義》的第一作者，學界都還在爭論不休，
近年也沒有更進一步的研究成果，我們目前所能知道的羅貫中事蹟僅如下：
1.羅貫中名本，貫中可能是他的字，也可能是他的筆名，別號江湖散人
2.他可能去過杭州，有多方面的才華，著作除了《演義》外還有數部雜劇
....
對，就這樣，沒了 ._.
在這種背景下，把根本是八卦傳言的「羅貫中是張士誠幕僚」(註)，
當作羅貫中貶吳的依據，本身就犯了前提不可靠的錯誤。
更不要說下面這一堆東西毫無邏輯且無視最基本的歷史常識：
: 其實罵的是朱元璋。羅貫中是元末軍閥張士成的幕僚，張士誠的三弟張士德被朱元璋軍埋
: 伏偷襲馬氏，前蹄被朱元璋抓住了。所以演義里寫關羽被吳軍埋伏偷襲，前蹄被抓，就會
: 偷襲、羅：鼠輩
這文後面不是才說老關對應的是張士誠二弟嗎？
怎麼現在又對應到三弟張士德身上去了？張士德不是對應張飛嗎？
竹竿拚菜刀隨便湊喔？
: 張士誠仁德怕火氣傷到百姓、不允許軍隊使用火氣。而朱元璋的軍隊最善用火器， 羅：
: 鼠輩
善火器跟傷百姓有甚麼關係？這又影射到孫吳甚麼？
難道要影射孫吳善用火？不要忘記《演義》中第一個自稱最善用火計，
而且還是實際有使用火器(火藥、木獸)的，就是咱諸葛大丞相喔？
: 張士誠死後，江浙百姓懷念張士誠，朱元璋暴怒，加重稅就會加稅。羅：鼠輩
: 朱元璋是大明皇帝，跟江東吳王有什麼關係？1631年，朱元璋被封為吳國公，三年後是吳
: 王，又三年改為吳元年。朱元璋是吳，陳友諒是漢。
: 漢陳友諒水戰吳，朱元璋鄱陽湖之戰，不就是漢曹操水戰吳孫權的赤壁之戰嗎？所以演義
: 裡寫赤壁之戰是鐵鎖連環，曹操沒有鐵鎖連環，鐵鎖連環是陳友諒把鄱陽湖之戰對比赤壁
: 之戰，這等於把陳友諒比喻成曹操，把自己比喻成孫權，包括陵墓，朱元璋都和孫權在一
: 起。朱元璋說，孫權是條好漢，給我守陵吧。為什麼羅貫中叫黑周瑜？因為他是水軍統帥
: ，他叫瑜
: 很巧，朱元璋的水軍統帥叫虞通海，他姓虞，都是水軍統帥，都是虞周瑜。中箭36歲死，
: 虞通海中箭38歲死。所以羅貫中不黑周瑜，黑誰？周瑜必須小肚雞腸，那必須被氣死
: 羅貫中為什麼要弄死潘璋？
這一段根本就只有狗屁不通四個字可以形容
首先羅貫中那個時節，曹操敢叫「漢」？那諸葛亮舌戰群儒是白罵人的嗎，
說書人在茶館敢說出這段不會被底下觀眾砸雞蛋我就隨便你啦
再來說俞通海，沒錯是「俞」不是「虞」，這文又亂改人家名字
俞通海有事那跟他並列的廖永忠，廖化怎麼就輕輕放過了啊？
: 也很巧，羅貫中以前的同事潘元明就姓潘，投降了朱元璋，還為朱元璋打仗。朱元璋等於
: 孫權的潘元明等於誰，不就是潘璋嗎？這不得弄死潘璋呀，這還不過癮。在水滸傳裡面還
: 要弄死潘金蓮和潘巧雲
: 還虛構了一個潘鳳被弄死
真是巧，拚老命好不容易找到一個姓潘的，
這人連個傳都沒有，降明之後寂然無聲，非得要被抓出來亂湊也是夠衰的
那馬忠糜芳傅士仁范疆張達呢？是馬張姓太泛不好列舉嗎？還是找不到姓糜的可以湊數啊？
還是要扯傅士仁去對應傅友德啊？張達還犯士誠諱呢，這不太好吧？
喔對了投降的不只一個潘元明，還有一個李伯昇呢，不只投降，還寫信勸張士誠投降哩，
這種奸賊要往死裡寫對吧？怎麼《演義》全書不見一個姓李的倒大楣呢？
: 羅貫中寫書的時候，自己勢力就是張士誠，張士誠按劉備中來寫，人設也按古書裡面的劉
: 備用來打造
: 張士誠仁德，劉備仁德，張士誠二弟義氣，劉備二弟關羽就有義氣，劉備三弟是張飛，張
: 士誠親三弟外號就叫小張飛。張士誠的丞相是道士，那劉備的丞相諸葛亮也得寫成像道士
: 歷史上諸葛亮和道士完全沒有關係，
: 張士誠的丞相李行素是全真道士，
: 所以水滸傳裡面公孫勝的打扮也得是道士
前半段上次已經罵過了不再浪費口舌
然後，張士誠的部下裡沒有李行素這個人
《明史》裡你唯一能找到的李行素是大明官員，從縣令升到刑部侍郎，就這樣
: 那張士誠也自稱過吳王，為什麼不按張士誠
: 來寫東吳呢？羅貫中寫的，那他們公司必須的主角呀，在宋朝時，三國大古書的主角就已
: 經是劉備軍了，所以羅貫中寫小說，張士誠勢力必須是劉備軍
總之以上罵過一輪可以發現，
這篇文的作者不要說一般史料了，連《三國演義》跟《水滸傳》都顯然沒讀過，
嚴重缺乏文史常識，可能是只看過幾篇內容農場出來的文章，
拼拼湊湊就只能寫出這種連要人笑都很難笑的垃圾文章。
還不要說再把潘金蓮潘巧雲也扯進來，就等於主張「《水滸傳》的作者是羅貫中」──
學界還在爭論個沒完的問題這人一槌就定音了！真大師也！
而且即令《演義》中可能確實有輕吳或者貶吳的傾向，
以現在學界的一般意見而言，大致還是跟當時的正統政治觀念有關，
既無合法性又不是最強的孫吳本來就不會是被看好的對象，
而且如果我們把「《演義》很可能是長時間的集體創作」這一點考慮進去，
就算羅貫中是掌握主方向的集大成者，《演義》整體的傾向可能也並非完全他一人決定，
而是好幾個世代傳唱下來的結果。不然可以問問，《演義》以前的三國相關雜劇，
有幾個以孫吳人物故事為主角，孫吳人物在這些戲劇的形象又是正面的還是丑角化？
喜歡且熟悉三國俗文學的話，應不難理解。
所以就，我不知道原PO是從哪裡找來的「驚世優文」，
是認同文章的說法還是單純覺得好玩，還是自己就是原作者(？)
但我個人並不建議再去閱讀這類文章，毫無營養，
或者原PO下次可以把這種文章轉去Joke版試試：雖然我個人不覺得好笑啦。
註：羅貫中為張士誠賓客甚至幕僚的說法，
出於清人顧苓《跋水滸圖》中的一句話：「羅貫中客霸府張士誠」
僅此一條孤證，沒有任何其他記載，如前所述在羅貫中生平資料尚不完備的情形下，
對這種說法最多也只能存疑而已，更遑論拿此大作文章，
把羅貫中形容成雞腸小肚的失意文人，這只能看做對羅貫中跟《演義》的污衊與貶低。
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....我就知道最後這一段會被某些人這樣解釋。
老實說前面那篇文我不太想參與就是這樣，槓精太多，到後來就是吵架而已，費神傷身。
不過還是提一下，姑且切合本串主旨：
《三國志》裡頭確切罵孫權或孫吳是鼠輩(鼠子)的只有一篇，是曹丕的詔書：
於是詔曰：「權前對浩周，自陳不敢自遠，樂委質長為外臣，又前後辭旨，頭尾擊地，此
鼠子自知不能保爾許地也。又今與周書，請以十二月遣子，復欲遣孫長緒、張子布隨子俱
來，彼二人皆權股肱心腹也。又欲為子於京師求婦，此權無異心之明效也。」
(《三國志‧文帝紀》引《魏略》)
簡單的說就是嘲笑江東鼠輩知道打不過就來夾著尾巴來投降。
不過這一篇詔書我之前也有說過，就是大內宣，大內宣說法當然就會誇大，
他後面加碼張昭孫弘要陪孫登一起來當人質也是如此。
而且《魏略》是把這篇當作曹丕被騙的證據來看，老實說不大光彩。
孫權倒是罵過別人鼠輩，是被公孫淵耍了之後氣到快中風怒噴公孫淵，就不贅述了。
《演義》中很多不同的人罵過不同的人鼠輩，論及江東鼠輩，
最有名大概就老關罵的：
關公厲聲罵曰：「碧眼小兒，紫髯鼠輩！吾與劉皇叔桃園結義，誓扶漢室，豈與汝叛漢
之賊為伍耶！我今誤中奸計，有死而已，何必多言！」
呂蒙接酒欲飲，忽然擲盃於地，一手揪住孫權，厲聲大罵曰：「碧眼小兒！紫髯鼠輩，
還識我否？」眾將大驚。急救時，蒙推倒孫權，大步前進，坐於孫權位上，兩眉倒豎，雙
眼圓睜，大喝曰：「我自破黃巾以來，縱橫天下三十餘年，今被汝一旦以奸計圖我，我生
不能啖汝之肉，死當追呂賊之魂！我乃漢壽亭侯關雲長也。」
(同出《三國演義》第七十七回)
碧眼小兒，紫髯鼠輩，生前罵不夠，死後再罵一次。
不過也如文章所述，老關都給搞死了，要他說出甚麼好話也是.... XD
再來老關本來就看不起孫權，諸葛瑾來提和親，老關說的話是「虎女豈能嫁犬子乎」，
就這邊來看也不過是狗升級(？)成鼠了而已。
而且我個人並不認為《演義》對孫吳有到很厲害的貶低。
因為沒有主角格的緣故，忽略事蹟或者形象扭曲是有的，
但《演義》大抵對於孫吳人士的功績，該承認的地方是會承認的。
所以其實也不太會用甚麼江東鼠輩的說法直接的貶低孫吳方。
所以大體來說，並沒有甚麼一直都說孫吳是江東鼠輩的評論，
傳統上對於孫權的評價，最差也是褒貶參半，
一個很常用而且也得到很多史家贊同的比喻法，是把孫權比做勾踐：
有勇有謀、能忍常人之不能忍，故足以開創霸業；
但陰狠殘忍，為雄猜之主，所以功臣范蠡趁早脫身，另一名功臣文種則不免橫死。
不知道大家認不認同就是了。
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嗯？說出事實就是護航嗎？
我以上說的東西跟孫十萬一直在合肥城下失敗一樣都是歷史事實啊？
有甚麼不能接受的嗎？如果不能接受，應該是自己的心態要調整吧。
而且誘殺就不光彩嗎？
劉備也誘殺別人過兩次喔，一次是楊奉，一次是楊懷高沛。
就算楊奉可以說他跟韓暹魚肉鄉里，楊懷高沛總沒有正當理由了吧，
誘殺楊懷的過程還相當「精彩」喔：
備請璋子禕及懷，酒酣，備見懷佩匕首，備出其匕首謂曰：「將軍匕首好，孤亦有，可得
觀乎？」懷與之，備得匕首謂懷曰：「汝小子何敢間我兄弟之好邪？」懷罵言未訖，備斬
之。 (《太平御覽引零陵先賢傳》)
完全就是騙術啊，《演義》這一段還看的到一些改編的影子，
而且真要說理由，王叡張咨都各自得罪過孫堅，也不算毫無理由被砍的。
但說到底這就亂世日常啊，使用謀略算計別人本來就是家常便飯事，
就不知道有甚麼好氣噗噗的。你用謀略算計別人，人家也會回敬你，
劉備用「詐力」取益州，孫權用偷襲的取荊州，袁紹靠假新聞取冀州，
彼此之間的差別對我而言就只有手段的高低與目的正不正確而已。
要談道德這種既主觀又浮動標準太大的東西....除非你像呂布那麼誇張，完全的恩將仇報，
不然我都覺得這種討論最後就是累積相罵本而已。兩個國家都不存在了，
你累積這麼多「正當性」，除了在網路上嘴贏人家以外，有甚麼稗益嗎？ XD
講實話啦個人身為長年蜀妖，實在不希望看到魏或者吳甚至其他的群雄被過度妖魔化。
一來對手要強勁，才能襯托自己支持的勢力也是同樣強大，是不輸其他兩家的存在，
不然對手都是一些臭魚爛蝦贏了有啥光彩可言？
二來個人支持的是三國中帳面上算末尾的蜀漢，再去貶低其他兩國，
看起來就有點像敗犬遠吠，特別是孫吳，把人家黑了一輪，
都是卑鄙無恥、不使陰謀詭計就不會贏的鼠輩，結果帳面攤開一算，
鬥文的單刀會老關吵不贏魯肅，鬥武的荊州算孫吳施陰謀詭計打星號好了，
夷陵正面決戰也沒贏啊？難道真的要抱著羅憲這根浮木過日子嗎，沒這麼慘的吧？ _A_
所以個人的態度就是就事論事。孫權作為統治者，的確有不可忽視的缺點，
雄猜、不善作戰、晚年老番顛，這些作為歷史事實不容否認，
但他其他的正面特質──善於用人、決策果決、並且有相當的政治謀略手腕，
仍能助他鼎足一隅，與蜀魏對峙，或許他的人格特質不如曹、劉討喜，
但整體來說他在那個時代仍然是水準以上的統治者。
能夠正視人物的優點跟缺點，儘量不偏頗的評價，這是我個人研討歷史的態度。
不然老實說都提出「勾踐」這個有點微妙的評價了，還要說這是「護航」，
那是不把孫吳三代打成黑五類不罷休了？對不起這就不是我讀史的目的了。
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嗯？交州表示：............好吧那個也不算很光彩 XDDDDDDDD
不過就像我說過的，亂世中本來就沒有永遠的朋友，能吃下來就算他本事，
你說他捅盟友刀子才拿下來的，那正面真刀實槍幹一架，你還是輸啊，
就算把羅憲算進來也不過五五開，就真的沒甚麼好說的啊。
還不如說孫權蠢蛋一時意氣用事一口氣毀了兩個政權統一全國的希望，這點我倒是同意的。
※ 編輯: colamonster (1.160.171.11 臺灣), 05/15/2023 21:01:37
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