Re: [問題] 為何孫權沒有留龐統為他做事？

看板SAN作者colamonster (可樂怪)時間2年前 (2021/09/10 02:19)推噓20(43推 23噓 175→)

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※ 引述《PTTHappy (no)》之銘言： : ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言： : 哪裡尷尬了？反而，「既然是盟國」，人才互為己用更是兩便（因為可能盟國那邊位置已 : 經塞滿，自己這邊有若干空位）。「如果是敵國，則敵國領土內來求官的人才可以用」、 : 「如果是盟國，則盟國領土內來求官的人才不方便用」？前者論點沒什麼問題，後者論點 : 你講了半天只是「自彈自唱」，並沒有證人的證言、或史書的物證記載去「證明」「魯肅 : 不推薦龐統的原因」是在政策面啊？既為同盟國，人才互為己用更是兩便？那你程普身為南郡太守，來給荊州牧劉備用用好了，兩不誤嘛。說是盟國，彼此都還是兩個國，各有各的利益跟面子要顧的，不是「你的就是我的，我的就是你的」的共享模式好吧，歷史上沒有這種同盟的 : 劉備跟孫權同盟，所以孫權的大臣魯肅「不方便」推薦來自劉備領土內的人才給孫權？這 : 是史書上說的原因，或是你自己臆測、想像（換言之，並未「證明」）劉、孫、龐、魯 : 四個人腦袋中到底有無尷不尷尬的原因？ : 那麼漢末一開始群雄割據初期，袁紹、公孫瓚、孔融、曹操、呂布、劉備、袁術、孫策、 : 劉表之間彼此聯盟來聯盟去的時候，各諸侯手下如果公正的大臣，有「不方便推薦來自主 : 公的盟友領土內來投奔求官的人才，因為兩方會尷尬」嗎？ : 或是自己身為主公就不任用盟友那邊投奔的人嗎？劉備跟公孫瓚直接有同學之誼，劉備任 : 用在公孫瓚那邊當過低階武官然後來投的趙雲，劉備有尷尬覺得對不起公孫瓚嗎？龐統當 : 初甚至只是平民又還沒在劉備手下做過事咧，龐統去東吳求官，魯肅對劉備尷什麼尬？ : 或許你說公孫瓚沒有反對趙雲去劉備那邊--同理，那麼劉備當時有「反對（劉備根本不認 : 識的）龐統去東吳那邊」嗎？公孫瓚沒有得反對，趙雲完全成為劉備臣子的時候公孫瓚墳前草已經比人高了。時先主亦依託瓚，每接納雲，雲得深自結託。雲以兄喪，辭瓚暫歸，先主知其不反，捉手而別，雲辭曰：「終不背德也。」先主就袁紹，雲見於鄴。 (《雲別傳》) 由此足見趙雲曾經離開公孫瓚一段時間，等到他再去找劉備，已經是官渡之戰前夕，公孫瓚的骨頭都可以打鼓了，自然沒有這一層問題。而且就算有這一層問題，劉備到達徐州後的戰略立場，基本上是已經完全背離公孫瓚的聯盟陣營了，他要羞愧也是先羞愧這個，而不是羞愧挖了一個公孫瓚看來也並不重視的趙雲牆角。 : 以上是用「人同此心、心同此理」的角度去反駁你說的不成立。不然你退而求其次，試著 : 看有沒有一些可信的例子來說服： : 你多舉幾個是否有其他結盟方「因為政策上怕尷尬（而不是因為傳統上彼此若非同宗、非 : 同鄉、非同學，則比較不熱絡）」所以不予推薦對方領土內來求官的人才的例子，才能有 : 足夠的說服力說明你的命題經得起實例檢驗。我前面已經提出劉巴跟雷緒的例子，說明「本地的有力人士在沒有特殊原因下，離鄉背井去投靠其他勢力，對本地的統治者其實是一種否定的態度」，這件事不只這兩個人，有相當多的例子可以援例，蓋大抵士族在鄉里有自己家族的利益要顧，非出意外是不會輕易離開家鄉的。你至少先了解一下這兩個人再來立論，而不是一口一個逼問要我交出證據，在我看來，「從來沒有同盟國之間可以肆無忌憚的互挖對方的官員或豪族的例子」，就是最佳的例證，蜀吳同盟斷斷續續，也各有十幾年關係融洽的時間，你幾時有聽過蜀吳同盟關係良好的時期，有蜀漢或孫吳的要人、豪族，一聲不哈的就跑去隔壁要求仕官的？張溫出使蜀漢，回來僅僅是大講蜀漢好話，就以此為由被孫權治罪，為什麼孫權要治他罪？不是兩便嗎？潘濬是蔣琬的親戚，也有人以此為由誣告潘濬私通蜀漢。如果兩邊人才可以互通，為什麼這樣的理由會被當成誣告的話柄？所以你那個「人同此心、心同此理」才是從沒有那個心那個理，拿自己的臆測罵我臆測，恕在下無法接受。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.8.64 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1631211591.A.A16.html

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