[討論] 劉備、關羽、劉琦、劉琮、劉璋、劉禪

看板SAN作者 (xp)時間4年前 (2020/03/07 18:38), 4年前編輯推噓18(18推 0噓 39→)
留言57則, 18人參與, 4年前最新討論串1/1
幾個疑惑或自己的初步心得。 1.諸葛亮建議劉琦在外而安，所以劉琦向劉表自請外放江夏太守。 請問：劉琦原本待在荊州襄陽處（劉表身邊）但害怕被奸人所害。但是如果諸葛亮真的願 意以劉琦的利益為第一考量去獻策，難道沒有留在襄陽的其他自保（例如注意檢查飲食、 增加人手防範暗殺等等）方法嗎？ ps.這樣則劉表臨終前可能有其他演變、當然也影響到諸葛亮想幫助劉備儘早取得荊州的 隆中策實行上的阻力（如果劉琦繼承劉表，較為可能不投降曹操，荊州仍是既有勢力統治 ）。 我有時會覺得，諸葛亮選擇將劉琦先「勸走」外放，對「劉備」不管日後有什麼決定（要 不要打劉琮），總是較為簡明的思考（因為只須處理劉琮）。 所以這邊請問一下上方（ps.前的本文）第三段的問題來討論討論。 2.劉備並未聽從諸葛亮的建議，在劉琮初立（雖有部份士族擁護）、情勢不那麼穩時，趁 機奪下襄陽（依照雙方之間聲望、兵力綜合考量，先假設會攻下）逼劉琮下台，然後不管 是劉備自立為荊州牧（搞不好諸葛亮會這麼勸，因為這樣子隆中策實現的進度就超標）或 把劉琦迎回供著當神主牌。 心得：這可以分短期與長期來看。短期來看確實很虧，不過日後來看倒是才噱得到劉璋 （不然，「劉備會攻打收留他的人的兒子」這個形象會形成）。所以我先不表劉備這次 沒有聽從諸葛亮建議的優劣與否。畢竟如果劉備先有攻打劉琮的事蹟，劉璋就不會那麼相 信劉備會真心來做苦工幫他抵擋張魯而邀請劉備入川。 3.劉琮降曹後，劉備不聽諸葛亮勸，並不拋下百姓輜重，趕緊急行軍到江陵以獲得大批 軍用物資與佔領此一戰略要地。 心得：這部份確實是劉備演戲演過頭而自誤。先前曹操屠徐州百姓畢竟是有個「藉口」； 劉備不先率自家武力儘快奪取劉琮初立，荊襄九郡還不穩定的江陵，卻嚷著「不拋下百姓 」。這個時候，「有沒有拋下」是日後煩惱宣傳上的事，曹軍會不會屠殺這些百姓（搶劫 百姓財物倒是機會大，純為殺人而殺百姓，機會小）？其實八字沒一撇或者演變也難以一 概而論。 劉備的仁義名聲難道就因為先去趕佔江陵而大扣分？我認為機率低（至少比在襄陽若真的 去攻打劉琮、趕走劉琮相比來得低）我認為劉備這方面做出錯誤、鄉愿決策。 =============================以下省略線========================= 4.劉備在涪城不聽法政、龐統勸去立刻殺了劉璋（或至少綁架劉璋，我建議用綁架的，因 為若是「殺」了劉璋，對益州民心「影響上」太嚴重）。 心得：這方面很複雜。同樣就短期長期而言有不同思考。短期來講，當然有利於快速佔領 益州（因為「王」已經被擒了）；但是這種畢竟「在益州士族們看來，實在很不入流」的 奇計手段，就算真的實行成功後，在益州本土派心中的「民心忠誠度」會怎麼影響到劉備 統治益州的穩固性？ 我猜劉備擔心的是這種長期效應才不敢貿然綁架或殺害劉璋。 但是如果真的在涪城綁架劉璋然後進佔益州，到底會影響多少日後統治益州的穩固性？ 想聽聽大家的意見。 =============================以上先前已有網友們討論過=========== 5.關羽違背隆中策「至少需荊、益兩路同時出兵（能聯絡孫權從揚州出兵更佳）」的步驟 ，單方出兵北伐（此時劉備攻下漢中，根本無須「助攻牽制」曹軍，此時劉備大軍想必在 漢中休整中），結果固然在樊城城外獲得擒于禁、斬龐德的大捷，但沒有太大實質的領土 或軍糧收穫。 況且劉備當時並未在漢中「也出兵」北伐、分擔關羽面對的壓力，結果曹操既然沒真的被 嚇到遷都，等定下心來派一干名將「圍剿」關羽，加上孫權背刺。關羽先前的勝利果實， 全部吐回去而且自己領便當了。 心得：以前看網路文章說關羽的北伐其實有支援劉備攻打漢中云云的某些道理叭啦叭啦。 可是史實是關羽北伐前，劉備「已經」打下漢中，在休整中沒空支援（出祁山或這裡那裡 ）北伐，幫助牽制曹軍。關二爺假節鉞以後是不是飄飄然起來，還真自以為能自力就這樣 一路越打越北、補給線越拉越長之下還會一路贏下去直到打回洛陽？ 關羽太冒進了，劉備也沒看出來這樣風險太大（就算有眾多地方「小股」民間勢力響應關 羽，但這種「芝麻響應」，跟諸葛亮北伐時，三「郡」叛魏應亮，差得遠去了！曹操就算 第一時間嚇一跳，在眾謀士提醒下，也很快定下心了）？ 6.關於劉禪。聽到有網路說他其實大智若愚。但另有人說其實劉禪就是「一般人」，不特 別好也不特別壞。諸葛亮死後還能統治數十年，難道翻案者忘了蔣碗、費禕、姜維的文武 輔佐也要算進去？ 我認同這種「一個享樂肥宅，獲得司馬昭放心」的劉禪定性：劉禪不是暴君、但也非大智 若愚，就是個一般人：既然有賢臣自願做苦工，就授權他去做到爽，自己樂得輕鬆；沒了 賢臣輔佐，則也會聽信宦官的巧言令色、最終亡國。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.136.72.232 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1583577489.A.205.html
推
03/07 18:47, 4年前 , 1F
劉備不聽阿亮的去打劉琮，原因很簡單啊
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03/07 18:48, 4年前 , 2F
因為曹操很快就要來敲門了，打了也守不下來......
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03/07 18:48, 4年前 , 3F
劉備不立刻殺劉璋的討論，可樂怪之前有發文討論過了
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03/07 18:52, 4年前 , 4F
ok 劉璋的部份我查詢一下 先前忘了查版上文章
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03/07 18:58, 4年前 , 5F
唉呀 看過了 我收回正文處關於劉璋的討論吧 前人討論過了
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※ 編輯: ppt123 (101.136.72.232 臺灣), 03/07/2020 19:01:00
推
03/07 19:14, 4年前 , 6F
有一說關羽打襄樊需和漢中戰爭視為一體 可參考精華區暴民
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03/07 19:20, 4年前 , 7F
荊北大族蒯、蔡親曹明顯 江夏反孫勢力或許隨黃祖而逝
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推
03/07 19:58, 4年前 , 8F
1.孔明比我們清楚劉表集團內部問題吧= =
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03/07 19:59, 4年前 , 9F
2.3. 劉備人格使然
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推
03/07 20:13, 4年前 , 10F
很多都討論過了
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03/07 20:37, 4年前 , 11F
1.拿江夏的目的在於拿下黃祖遺產(軍權)，不在安全
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03/07 20:38, 4年前 , 12F
2.依劉備經驗，沒有當地大族支持(蒯蔡)，拿下也守不
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03/07 20:39, 4年前 , 13F
了，日後是否挾持劉璋，也是同樣決策邏輯
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03/07 20:40, 4年前 , 14F
3.重點不在曹操軍是否會屠殺，而在這些人慕劉備之名
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03/07 20:41, 4年前 , 15F
而來，劉備要是丟下這些人跑了，傳出去很好聽嗎？
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03/07 20:41, 4年前 , 16F
不必遠舉，近年舊有類似政治案例可供說明了，為避免
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03/07 20:42, 4年前 , 17F
觸犯版規，就不明講了，反正大家應該都熟悉才是
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03/07 21:33, 4年前 , 18F
黃祖是擁琦派裡最大軍頭 駐守江夏 他被孫權打垮 剩下的
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03/07 21:34, 4年前 , 19F
部眾要有人接手帶領 劉琦去接江夏才有地盤也有兵自保
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推
03/07 22:13, 4年前 , 20F
我花了五秒鐘在想可樂怪在講誰XD
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03/07 22:29, 4年前 , 21F
關羽怎麼變成違反隆中對自己北伐了 是劉備要他出兵
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03/07 22:30, 4年前 , 22F
再來事後諸葛也是顯示劉琦外放其實很成功也很重要
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03/07 22:32, 4年前 , 23F
一是劉琦若不遠離核心 在當時周圍滿滿劉琮人馬的狀況真的很
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難保其二是後來劉備逃亡時劉的援軍非常重要也是日後成功的
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重要資本
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03/07 22:43, 4年前 , 26F
謝謝樓上說明~我以為是關羽自行出兵~但單兵北伐係打臉諸葛
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03/07 22:44, 4年前 , 27F
的兩路分擊策略 劉備思維怎麼出這冒進岔子呢?
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推
03/07 22:54, 4年前 , 28F
蔡家才是真正的敵人
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03/07 23:14, 4年前 , 29F
有人說那叫"全據"荊州 非北伐也
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03/07 23:23, 4年前 , 30F
襄樊戰時 成都那邊沒消沒息
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推
03/08 00:02, 4年前 , 31F
我想了好久也想不出有誰是捨棄粉絲的……回到襄樊戰，其
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03/08 00:02, 4年前 , 32F
實我覺得劉備應該要給些援軍的，光靠關羽那一部分的荊州
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03/08 00:03, 4年前 , 33F
，要扛北方的曹操實在是太難，曹方只要據守城內，關羽難
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有足夠兵力能攻城與確保戰果
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推
03/08 00:47, 4年前 , 35F
有可能劉備打完漢中之後 糧也沒了 劉備後來報仇也等兩
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03/08 00:48, 4年前 , 36F
年才出兵
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03/08 02:20, 4年前 , 37F
我猜推文講的可能是小黨神主牌政治明星，選舉那年有被挖
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03/08 02:20, 4年前 , 38F
角但沒走的那位。不過另個小黨黨主席跳槽到大黨那個也可
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03/08 02:20, 4年前 , 39F
堪借鏡就是，雖然她不是政治明星。
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03/08 03:04, 4年前 , 40F
謝謝 大致理解主事者若丟下群眾自己閃人的民心政治效應了~
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03/08 19:07, 4年前 , 41F
以為在說南部那個身高易於常人的XDDDDDDD
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03/09 00:41, 4年前 , 42F
我以為是爬樹的那個
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03/11 03:01, 4年前 , 43F
關羽北伐主要目的是要完全控制漢水沿線 所以其實兵力
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不需太多 而且目的其實也達到了 南岸的襄陽基本上是
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囊中物了 曹軍完全過不了漢水 樊城跟水淹七軍的威震
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華夏則是意外的驚喜
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推
03/11 08:37, 4年前 , 47F
關於劉禪你可以看看明神宗怎麼對老師的，還有姜維是劉
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禪罩的，反而是諸葛瞻要殺姜維，光阿斗願意放權給大臣
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還會保護他們，就不能算差勁的皇帝了，看看吳魏黨爭內
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鬥死多少人，蜀國不僅很少內鬥而且失敗者也沒幾個被殺
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03/11 08:41, 4年前 , 51F
害的，姜維能躲去屯田，沒劉禪的默許哪有可能，吃的能
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靠種錢總要靠中央發。
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諸葛瞻沒有要殺姜維，他是想用閻宇代替姜維的職位
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03/11 13:19, 4年前 , 54F
應該說阿斗算仁君，反例對照組就是崇禎，一般評價他都
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03/11 13:19, 4年前 , 55F
是好皇帝，勤政又除宦官，但其實他根本就是刻薄寡恩愛
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03/11 13:20, 4年前 , 56F
胡搞的昏君，只是因結局是殉國，所以就留個好名聲
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03/14 03:12, 4年前 , 57F
諸葛瞻沒有要殺姜維吧 只是想讓他下台而已吧...
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