Re: [問題] 劉協怎麼做才能克制曹操的權力？

看板SAN作者 (AlisaR)時間4年前 (2019/07/28 00:40), 編輯推噓17(18推 1噓 87→)
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※ 引述《ggxxsheep 看板: SAN》之銘言： : 建安元年（196年）曹操成為司空，錄尚書事， : 心腹荀彧成為尚書令， : 依照記載側面來看，好像沒人能動得了曹操。 : 這位閹宦之孫，馬上就開始殺害漢臣、迫害士人， : 外加坐擁私兵，與故太師董卓不相上下， : 連司徒趙溫也想討好曹操， : 在政治檯面上只有少府孔融會對抗曹操。 : 而16歲的天子劉協竟然完全沒有實權可以克制權臣， : 這個由他自己製造出來的權臣。 劉協製造出的...? : 記載可見劉協的制衡， : 只有一次讓虎賁衛士用刀刃架在曹操身上施壓，之後曹操再也不去見劉協。 這段有人懷疑是假的--至少看過柏楊有這樣提出來. : 先後發生三次疑似打著反曹旗號的變亂，也不是建立在政治體制上的行動。 : 同時其他三公職位，應該是保持懸缺， : 九卿的職位，看似多是預備作為榮譽職，收買不穩的人心。 以政治層面來說 體制上基本上叫做空談 真正還是以實力說話----權力是建立在武力上面,至少在古代是這樣 以劉協的立場來說,一切都是曹操給的 皇帝的權力從董卓時代---更追溯了話就是少帝劉辯時代就已經旁落了. 所以第一句"皇帝製造出的權臣"就是錯的 不是劉協製造的 而是劉協寄人籬下 在這情況下 要用政治體制來解決曹操基本上是不可能的. 手上沒有實力（禁軍是曹操的）也沒有人可以推心置腹（周圍皆曹操耳目） 這皇帝就是個橡皮圖章 類似於曹叡死後整個大權都是直接旁落---不是曹爽就是司馬家 皇帝權力一天比一天還要小 終至高貴鄉公被司馬昭殺掉 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.29.106 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1564245632.A.13C.html
推
07/28 00:53, 4年前 , 1F
意思是劉協回到雒陽一定只能接受曹操的迎接，而且一定
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07/28 00:53, 4年前 , 2F
要給予崇高的職權，同時也等於同意曹家可以無法無天？
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07/28 01:00, 4年前 , 3F
不是只能接受曹操的迎接,一開始也不是曹操接的
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你要知道至少在古代 你沒有任何武力當背書就算是皇帝
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也只是別人手中的橡皮圖章.
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制度這種東西是要有權力才能發揮作用
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推
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劉協的局面 我們舉他的老祖宗漢宣帝好了 英明如漢宣面
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對霍光試問他有能力克制霍光的權力嗎？ 老婆死了都不能
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吭一聲 還不是得等到權臣翹辮子了才能奪回權力 大爭之
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世 只爭實力
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漢宣帝其實還比劉協有優勢在於雖然大權旁落但是手中可
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動用的力量遠大於劉協
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推
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是阿 相比兩手空空的劉協 後者局面之艱難可想而知 而且
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面對的是曹操 即便是後來的曹子桓也不是易與之輩 看不
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出劉協翻盤的可能性QQ
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推
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霍光的職權是武帝劉徹時以功勳累積起來的，而曹操的職
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權就是劉協直接賦予的。州牧郡守都有武力，曹操也不是
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07/28 01:50, 4年前 , 18F
最強的那一個，就是劉協，讓曹操可以控制朝政、自做詔
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07/28 01:50, 4年前 , 19F
書。所以我說劉協自己製造出權臣，難道有違背事實嗎？
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07/28 01:52, 4年前 , 20F
所以你覺得劉協可以怎麼做？他身邊有比曹操強的，誰？
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07/28 01:53, 4年前 , 21F
如果你是指袁紹，問題是劉協就不在袁紹手邊啊
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07/28 01:54, 4年前 , 22F
你好像以為劉協可以決定什麼，事實是他什麼都辦不到
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推
07/28 01:57, 4年前 , 23F
樓上意思是天下認為劉協有一條命活著就該知足了是嗎？
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事實上 曹操沒有劉協也是一等軍閥,劉協在曹操的眼中
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只是橡皮圖章 一點作用都沒有.
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簡單來說就是曹操得到劉協是獲得大義名分 不需要劉協
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07/28 01:59, 4年前 , 27F
在曹操控制範圍也是曹操說了算 所以你講的製造出來是
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漢王朝的忠臣全部不是死了就是無能，果然是這樣嗎？
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07/28 01:59, 4年前 , 29F
錯的.
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07/28 02:00, 4年前 , 30F
你想用體制來處理曹操 問題是就是沒有這力量
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要有力量才能用體制內手段來處理 劉病已手中皇帝權威
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還沒有喪失 劉協的皇帝權威從董卓時代開始就沒這種東西
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噓
07/28 02:07, 4年前 , 33F
曹操沒有劉協，誰要理曹操這個袁紹小弟啊。
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推
07/28 02:08, 4年前 , 34F
劉協最後選擇被迎至許縣就決定之後被曹操掌控的結果
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劉協當然是可以選擇不去 但不去能不能存活這麼久很難講
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07/28 02:09, 4年前 , 36F
曹操許多事情都是因為迎接劉協後才變得容易處理
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推
07/28 02:09, 4年前 , 37F
不想理也沒差，曹操可以用「軍隊」讓你聽話
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某程度上是互利共生吧 至少一開始是這樣
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07/28 02:12, 4年前 , 39F
劉協去李傕郭祀楊奉韓暹甚至李樂那應該比去曹操那慘很多
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還有 27 則推文
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07/28 06:48, 4年前 , 67F
皇帝在許都士氣+100是不是
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推
07/28 14:52, 4年前 , 68F
回樓上 劉協本身雖毫無實力可言 但若當初他是加入袁紹呢?
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07/28 14:53, 4年前 , 69F
曹操要跟袁紹作戰就等於是叛亂耶 師出無名再強都打折扣
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07/28 14:54, 4年前 , 70F
只是夠實力的勢力只有曹操有遠見迎劉協 而袁紹等人沒有
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07/28 17:51, 4年前 , 71F
曹操雖有「討伐逆賊」的大義，對手也有「清君側」的大
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07/28 17:52, 4年前 , 72F
義
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07/28 17:53, 4年前 , 73F
陳琳寫的檄文直指曹操是國賊，赤壁之戰孫劉聯軍的大義
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是「曹操名為漢相實為漢賊」
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固然挾天子可以獲得「討伐叛逆」名正言順的大義，但反
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過來也給對方「清君側」的大義
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別忘了討董關東聯軍打到旗號也是「清君側」
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07/28 21:39, 4年前 , 78F
清君側這種自行創造的大義是不可能跟皇帝相比的....
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07/28 21:40, 4年前 , 79F
清君側要能壓過皇帝，就跟順子要壓過鐵支一樣，
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07/28 21:40, 4年前 , 80F
除非你拿的是同花順：也就是被清的人真的傷天害理，
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07/28 21:41, 4年前 , 81F
或是雙方有很明顯的實力差距才行。
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推
07/28 23:32, 4年前 , 82F
不是隨便喊清君側就有萬人響應啊，沒實力跟人鬥，沒手段
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07/28 23:32, 4年前 , 83F
拉攏別人，再多的口實也只能是口實
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07/28 23:45, 4年前 , 84F
至少在200年後曹操的對手都在直指曹操是「漢賊」，這漢
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賊稱呼還讓曹操後來要寫文自清說自己不是漢賊
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07/28 23:45, 4年前 , 86F
可以知道攻擊曹操為「漢賊」打出的清君側口號是有效的
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推
07/28 23:57, 4年前 , 87F
不是喊的內容有效，是喊的人有影響力。
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07/29 00:25, 4年前 , 88F
同理，挾天子也要有實力。在曹操以前甚至有董卓郭汜李
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07/29 00:25, 4年前 , 89F
傕白波賊等控制漢獻帝 但除了董卓還有點效(但也有關東
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07/29 00:25, 4年前 , 90F
倒董聯盟--要說有效很有問題)
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07/29 00:27, 4年前 , 91F
終究還是先看實力/影響力才能決定挾天子/清君側是否有
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07/29 00:28, 4年前 , 92F
效
07/29 00:28, 92F
推
07/29 02:24, 4年前 , 93F
夠實力有遠見迎劉協的 其實還有孫策 只是想迎結果半途被刺~
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推
07/29 15:49, 4年前 , 94F
董卓的問題不在實力，倒董聯盟拿得出戰果的只有孫堅而已
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07/29 15:49, 4年前 , 95F
問題在他血統不正確外加政治決策錯誤
07/29 15:49, 95F
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07/29 15:56, 4年前 , 96F
赤壁之戰孫劉聯軍，劉備有衣帶詔可以說嘴，孫權除了周瑜
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07/29 15:57, 4年前 , 97F
魯肅以外都想投降不是嗎XD
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07/29 15:58, 4年前 , 98F
如果當時曹操打贏了，那就不是孫劉聯軍對抗挾天子以令諸侯
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07/29 15:58, 4年前 , 99F
的漢賊，而是漢相曹操討平不願臣服大漢的反賊孫權劉備了
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07/29 16:01, 4年前 , 100F
倒董聯盟的大義也沒多屌，袁紹還想找劉虞當神主牌被打槍
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07/29 18:00, 4年前 , 101F
荊州東吳會想投降不只大義名分，曹操擊敗袁稱霸中原
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07/29 18:01, 4年前 , 102F
大軍南下，以當時的觀念，天下精華區都在他手上了，
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07/29 18:01, 4年前 , 103F
會不想對抗也很正常，更何況孫吳那邊一堆地方勢力，
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07/29 18:02, 4年前 , 104F
誰當天子其實他們也不太在乎吧
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07/29 20:51, 4年前 , 105F
就憑主戰者認定利用地理環境的風向 跟江東父老說有把握燒退
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07/29 20:51, 4年前 , 106F
敵方大軍 聽的人會擔心燒不成功 其實很正常？
07/29 20:51, 106F
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