Re: [三國] 三國志弱小君主武將補充包：劉繇

看板SAN作者colamonster (可樂怪)時間7年前 (2017/01/29 14:28)推噓7(7推 0噓 19→)

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※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言： : ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言： : : 挑這三郡有啥好奇怪，這三郡是益州的中心精華地帶啊.... : : 難道你要黃巾跑去永昌郡搶南蠻嗎？ : 史書只提到破壞沒提到搶，猜想重點在發洩對官府的仇恨值，所以搶的情況並不嚴重 : 劉焉傳： : "是時梁州逆賊馬相、趙祗等於緜竹縣自號黃巾，合聚疲役之民，一二日中得數千人，先殺 : 緜竹令李升，吏民翕集合萬餘人，便前破雒縣，攻益州殺儉，又到蜀郡、犍為，旬月之間 : ，破壞三郡。相自稱天子，衆以萬數。" : 後漢書《劉焉袁術呂布列傳》： : "是時益州賊馬相亦自號「黃巾」，合聚疲役之民數千人，先殺綿竹令，進攻雒縣，殺郗儉 : ，又擊蜀郡、犍為，旬月之閒，破壞三郡。馬相自稱「天子」，眾至十餘萬人，遣兵破巴 : 郡，殺郡守趙部。" : 華陽國志卷五《公孫述劉二牧志》： : "涼州黃巾逆賊馬相、趙祗等聚眾綿竹，殺縣令李升，募疲役之民，一二日中得數千人；遣 : 王饒、趙播等進攻雒城，殺刺史儉；并下蜀郡、犍為。旬月之間，破壞三郡。相自稱天子 : ，眾以萬數。又別破巴郡，殺太守趙部。 ....你確定要用這種....恕我直言，低水準的辯護方式嗎，只有破壞沒有搶？你以為這是啥，太陽花學運佔領行政院嗎，那支持黃巾運作的糧餉哪來的，稅收嗎，還是自己種的？ : : 英雄記曰：先是，南陽、三輔人流入益州數萬家，收以為兵，名曰東州兵。璋性寬柔， : : 無威略，東州人侵暴舊民，璋不能禁，政令多闕，益州頗怨。 : : 如果是同一個時間帶的事還有可能搞混，問題是《英雄記》挑明了講這事在「劉璋時期」。 : 重點是"侵暴"、"民怨"有沒有嚴重到，需要拿來大書特書 : 而且在下質疑的搞混點也不是時間，而是地點： : 到底響應趙韙的，是那些郡比較有可能，或者其實規模根本都很小 : 以致《華陽國志》不寫下面回應 : : 所以你的「賈龍等益州土豪跟郤儉沆瀣一氣，劉焉屠滅他們是為民請命」還是不成立 : : 就算賈龍身為州從事，有可能跟郤儉有委質關係， : : 那他起兵為郤儉報仇，在東漢也是無可置疑的大義名分， : : 更不能說他就是郤儉貪腐班底中的一員 : "大義".....對被苦虐的蜀郡等3郡百姓來說，先求溫飽才有時間管這個吧 : 當然對朝廷來講是如此沒錯，也更證實我之前說賈龍想爭取中央補助的想法 : 賈龍應該也不是貪腐班底中的一員，事實上他跟郤儉很可能是敵對關係 : 本土派系與京圈子派，不對盤就算了，從賈龍還養私兵來看，也是有跡可循 : 與其說為郤儉報仇，不如說感謝黃巾幫他打擊外來派系溫飽？你以為黃巾就跟對岸教科書寫的還是柏楊說的一樣，只要「農民起義」都是好人嗎？就是因為黃巾起義後同樣化成搶掠老百姓的盜賊，賈龍才能聚集人民反撲啊至於說他爭取中央補助也不知道從何說起，中央政府除了弄一個來管他的空降上司以外甚麼也不能做 (因為賈龍的籍貫斷然是當不成益州刺史或益州牧的) 自己都快沒稅可收了哪來多餘的錢「補助」其他州郡？ : : 你知不知道張魯跟劉璋翻臉的始末？龐羲根本是接了個爛缺欸 : 小弟不解的是：爛缺是要怎麼達到英雄記說的 : 劉璋"厚德(龐)羲"、龐羲"遂專權勢"？這當然是個爛缺啊龐羲必須要去巴中山區，面對本來是友軍的天師道信徒跟巴中少數民族當然對劉璋來講，這個位置至關重要，所以才會派他信任的、「厚德」的龐羲去啊「遂專權勢」也未必是龐羲想要的結果，是劉璋先對他起了懷疑，他為了自保只好開始專權當土皇帝 : : 因為東州兵又不是像黃巾一樣的流軍， : : 他們在劉焉手下被組織，得到劉焉的默許剝削益州人民，「奉旨搶掠」，何懼之有？ : : 所以這就是為什麼趙韙掀起打倒東州兵的大旗時，東州兵要聚集在劉璋之下， : : 全力打倒趙韙的緣故啊 : 華陽國志卷五《公孫述劉二牧志》： : "時南陽、三輔民數萬家避地入蜀，(劉)焉恣饒之，引為黨與，號「東州士」。" : "饒"還蠻妙的，應該可以有很多種解讀法吧 : 譬如因為東州人是流民，賦稅能力自然比不上舊有的蜀民...也是一種可能 : 所以劉焉不跟他們計較？但那也不表示一定會去侵暴剝削蜀民啊饒，多也、益也、厚賜也劉焉並沒有創造經濟奇蹟、也沒有從京城帶來的黃金可發，那他拿甚麼來「饒」東州兵，可想而知更不要說前面還有個「恣」字再者，東州兵來到蜀地，人生地不熟，請問經濟來源從哪來？靠劉焉養？那就回到前面的論點，劉焉可沒挖到金山，羊毛出在羊身上，請問誰是羊？自給自足？那想必要有地了，問題是既然東州兵沒有大舉南進寫下南中開拓史，請問他們的地又是從哪來的？一想便知的事情就算就你講的僅僅是免除賦稅好了，看看現今的年金改革，光這點就是一個很好造成階級對立與摩擦的因素好嗎？ : : 這三段推論完全不知從何而來 : : 既然史料看不出來又如何能推斷益州黃巾對三蜀的破壞不嚴重， : : 又跟益州人被東州兵剝削有何關係 : 那是東州人欲移居最富足的「三蜀」的前提啊，我就是質疑伍伯常寫這段 : 是假設益州黃巾對三蜀的破壞不嚴重，偏偏史料看不出來 : 跟益州人被東州兵剝削的關係是： : 如果三蜀未能成為東州人移居的對象，又何來三蜀因為被剝削而響應趙韙起兵三蜀又不是被破壞一遍就去了了了，洛陽被董卓嚴重破壞後，曹魏還不是以洛陽為都，那你要不要質疑一下，董卓燒洛陽這事不存在？三蜀就是益州當時的主要人口聚集地，就算被破壞過一次仍然不改這個事實，難道你要東州兵去南中拓荒嗎？ : : 則龐羲問題是趙韙跟劉璋感情生變的「因」，而東州兵問題是趙韙可利用的「勢」， : : 換句話說，因為劉璋疏遠龐羲而開始對劉璋感到不信任的趙韙， : : 看準了東州兵造成的民怨問題，得以連結一部分蜀中大姓發動叛變 : 個人傾向 : 發現劉璋已非當年「溫仁」到可以操控的魁儡，是趙韙跟劉璋感情生變的「因」 : 而率衆屯朐【月忍】以擊劉表，是趙韙可利用的「勢」時間點對不上趙韙領兵攻劉表跟他發動叛亂有一定時間差距而且他發動叛亂時還要「厚賂」荊州請和，攻打荊州這事未必對他發動叛亂有利 : 《華陽國志》沒提到防守，直接寫"璋逆擊之" : 如果趙韙都可以動用到「數萬人」，一向被大家視為闇弱的劉璋 : 沒有也來個足以匹敵的數萬，未免說不過去吧 : 東州人流入益州的也就數萬家，這當中還包括老弱婦孺傷殘等，沒辦法上戰場的 : 因此如果沒有膽用「蜀地英才」，我是覺得很難滿足逆擊的條件啦數萬「家」，不是數萬「人」。你一家幾個人？ : : 至於王商....趙韙就是勾結蜀中大姓叛亂的， : : 你覺得劉璋那個節骨眼，敢用「蜀地英才」為主力平亂嗎？ : 蜀中大姓如果都團結一致，當然不敢啊！ : 問題是益州本土派系，難道就沒有再細分各自的小派系嗎@@ 問題是劉璋怎麼知道你哪個派系的？他有這麼厲害就不會搞到上任之後一堆內亂了啦就算是益州本土派系也不是鐵板一塊，這個理所當然，不然也沒有王商再舉薦益州當地士族的空間，問題是就算有亂事當下也對劉璋宣誓效忠的益州士族，劉璋就算派他們參戰也不會敢於把他們擺在主力的位置，王允對李傕就是一個不遠的前轍，王允派胡軫與徐榮對抗李傕郭汜，結果胡軫陣前向老鄉倒戈，當場把三國第一戰神害死，所以益州土豪在這場亂事中保持中立對序戰不利的劉璋就是很大的幫助，實在不奢望會成為「主力」，就算有參戰，(如後來成為劉璋「名將」的楊懷高沛，可能就是在這幾場亂事中累積的評價)也不太可能被擺上主力的位置 : : PS：如果你看《資治通鑑》，司馬光就是完全整合了《華陽國志》跟《英雄記》的說法。 : : 張魯以劉璋暗懦，不復承順，襲別部司馬張修，殺之而並其眾。璋怒，殺魯母及弟，魯遂 : : 據漢中，與璋為敵。璋遣中郎將龐羲擊之，不克。璋以羲為巴郡太守，屯閬中以御魯。羲 : : 輒召漢昌賨民為兵，或構羲於璋，璋疑之。趙韙數諫不從，亦恚恨。初，南陽、三輔民流 : : 入益州者數萬家，劉焉悉收以為兵，名曰東州兵。璋性寬柔，無威略，東州人侵暴舊民， : : 璋不能禁。趙韙素得人心，因益州士民之怨，遂作亂，引兵數萬攻璋；厚賂荊州，與之連 : : 和。蜀郡、廣漢、犍為皆應之。 : : (建安六年)趙韙圍劉璋於成都。東州人恐見誅滅，相與力戰，韙遂敗退，追至江州，殺之。 : 常璩的年代在陳壽之後，所以陳壽的本文，顯然是在沒看過《華陽國志》的情況下寫的 : 陳壽對《英雄記》的說法信不信，我是不敢講啦 : 畢竟王粲是在陳壽之前，只能說有可能陳壽有看過《英雄記》，之後卻沒放在本文 : 更不用講陳壽還是在地蜀人了陳壽不採用《英雄記》是出於當時講究簡潔的行文習慣，不然裴松之也不必註一大堆其他史料了。從《三國志》以來的史書，大抵都會把《英雄記》當成趙韙之亂這一段的基礎史料，就連《華陽國志》也提到劉焉打敗賈龍時，「東州人多為致力」。雖然之間沒有直接連結，但是東州人為什麼要為劉焉致力於打擊賈龍等益州土豪，很明顯，「劉焉提供東州兵夠多的利益而賈龍等益州土豪會造成東州兵利益的損害」，是一個比起「劉焉是人民的朋友正義的一方」來的更直覺而合理的推測。所以我一直說《華陽國志》跟《英雄記》彼此沒有衝突沒有矛盾，不知道你為什麼非得要把兩本書對立，然後拼命捧《華陽國志》打《英雄記》，只是為了證明「東州兵沒有侵暴益州百姓」？恕我直言，這不就是標準的先射箭再畫靶，為了新說而做新說嗎？對史料有懷疑精神不是不好，但是如果你要推翻一個成型已久的舊說，不拿出更直接夠強烈的證據是不行的。至少不能是「《華陽國志》沒有講」這種說法。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.73.141 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1485671294.A.742.html ※ 編輯: colamonster (114.36.73.141), 01/29/2017 14:37:50 ※ 編輯: colamonster (114.36.73.141), 01/29/2017 14:49:07

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Hartmann

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