Re: [討論] 呂布

看板SAN作者colamonster (可樂怪)時間9年前 (2014/10/24 20:21)推噓13(13推 0噓 4→)

留言17則, 10人參與討論串2/2 (看更多)

※ 引述《Kare112233 (鋼筆)》之銘言： : 呂布再發兵奪徐州後 : 為什麼慧這麼信任 : 陳登,珪父子 : 反而後來對陳宮有點不信任 : 陳登原為劉備的部下 : 難道呂布真的那麼..天真? : 從轅門射戟, 智跑袁紹追兵這些就能看出呂布 : 還是有它為一軍之將的優 : 但是他怎麼會深信陳登到最後害死自己 : 我了解陳宮也有叛變之心 : 但是那是因為呂布開始猜忌陳宮後才發生的 : 不過最後陳宮也還是戰後不降遭人處斬 : 難道陳登,珪交際手腕真這麼厲害? : 讓呂布一而在再而三的相信他們父子因為呂布必須獲得徐州士族的支持跟劉備不同，雖然同樣是以外兵身分入主但是劉備得到陶謙以及陳登、糜竺等大部分徐州有力人士背書如果三爺沒有把丹陽兵搞到嘩變的話劉備的徐州牧位置應該算穩的從反面角度看，即使劉備有了徐州士族的支持，還是被內部的丹陽兵推翻的情況來看完全跟徐州士族沒有丁點關係，甚至先前聯盟的對象是徐州士族的大外敵袁術的呂布，無疑的就更需要徐州內部力量的支持以穩固政權而那時能代表徐州大姓的，就是陳家父子所以呂布當然必須攏絡他們這其實比較跟「利用」有關而非「信任」因為那個時間點袁術的不可靠也慢慢地顯示出來了包括拖欠本來約好的報酬軍糧、策反陳宮、郝萌、攻打小沛的劉備等等，袁術對徐州的領土野心迫使呂布要找尋新盟友，加上呂布入主徐州是用強佔，只有自稱的徐州刺史而沒有來自中央朝廷的認定，(劉備的徐州牧繼承自陶謙，雖然是來自李郭政府的黑官，但至少有中央承認)所以他也急需一個中央政府授權的官位，來強調自己的統治合法性，既如此曹操當然就是最好的結盟選擇，陳氏父子看準這一點，對呂布提出建議，兩造於是一拍即合而陳登出使完曹操，馬上就回到根據地廣陵，呂布根本無從制約再者呂布也壓根不信任陳氏父子，阻擾呂袁聯姻後，陳珪要派陳登去跟曹操聯盟，但一直被呂布拒絕，直到曹操主動派使者前來封呂布官職，呂布才肯派陳登答覆。所以兩者的君臣關係其實相當淡薄，可以說幾乎沒有的地步呂布的敗亡還是基於他外交戰略上的失敗偷襲徐州雖然戰術上是手好棋，但是佔領徐州後內得不到徐州士人的支持，外則外交關係全都是死路，有位先進在別的論壇跟我討論這問題時形容得很貼切，「徐州是袁術的香餑餑、袁紹是前世的冤家、曹操是今生的對頭，呂布再怎麼拼命，不過是關閉了滅亡路線A，開啟了滅亡路線B，死路一條。」呂布拿下徐州之時，命運已定，陳氏父子只是這個命運的註腳而已。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.199.143 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1414153288.A.813.html

推

Kare112233

10/24 20:58, , 1^F

10/24 20:58, 1^F

呂布的性格是「輕狡反覆」「無謀而多猜忌」，不要說想，他根本不信陳登啊。但是呂布沒有反制陳登的方法，呂曹還沒翻臉前呂布也不能去攻打陳登， (一來可能會造成徐州士族全面性的反撲，二來老曹就在背後) 呂布一旦叛盟再倒向袁術時，陳登馬上就起兵攻打呂布，當時陳登還有幾個弟弟在下邳城，呂布就把陳登三弟綁了要脅陳登退兵，陳登完全不鳥。都做到這一步了還拿陳登沒辦法，那就是呂布想到陳登要害他，又能怎樣？ ※ 編輯: colamonster (111.251.199.143), 10/24/2014 21:09:42

推

Kare112233

10/24 21:23, , 2^F

10/24 21:23, 2^F

推

thanks123

10/25 07:35, , 3^F

10/25 07:35, 3^F

推

holybless

10/25 11:29, , 4^F

10/25 11:29, 4^F