[問題] 八陣圖吞吳的說法??

看板SAN作者 (尖酸苛博文)時間10年前 (2014/01/03 14:26), 編輯推噓24(24推 0噓 92→)
留言116則, 19人參與, 最新討論串1/4 (看更多)
功蓋三分國，名成八陣圖 江流石不轉，遺恨失吞吳 八陣圖確有其事 然而看了版上說 石陣吞陸遜是小說家的創作 可是杜甫是唐代的人 代表這說法早在唐代就有 不是羅貫中搞出來的 這說法最早是起源哪代呢?? 而且查了許多說法 說杜甫是見到遺跡才有的感慨 這? -- 距離那美克星爆炸只剩三分鐘! 我們還有六集可以跑!快跑! by ckshchen -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 36.231.147.164
推
01/03 15:51, , 1F
三國志本文就有提及八陣圖了 杜甫是看到武侯練兵場遺跡
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01/03 15:53, , 2F
而且這首詩也沒說用石頭陣打敗陸遜啊
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01/03 16:25, , 3F
不 我知道八陣圖為真，我問的是"失吞吳"這一個事情
01/03 16:25, 3F
推
01/03 16:59, , 4F
可能是劉備兵敗夷陵這事吧
01/03 16:59, 4F
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01/03 17:02, , 5F
這首詩關陸遜啥事?
01/03 17:02, 5F
推
01/03 17:11, , 6F
蜀漢唯一一次有機會吞吳的戰役 也就那場 對照演義的描述
01/03 17:11, 6F
推
01/03 17:52, , 7F
我認為這首詩中, 失吞吳和八陣圖沒有絕對因果關係
01/03 17:52, 7F
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01/03 17:53, , 8F
您的問句很隱諱, 不太容易讓人理解你的主要問題是什麼?
01/03 17:53, 8F
推
01/03 18:08, , 9F
如果是失吞吳這件事, 蜀漢的立國方針不是先打魏國為優先嗎?
01/03 18:08, 9F
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01/03 18:08, , 10F
而伐吳本意是荊州的爭奪,估計劉備打下荊州就會求和了?
01/03 18:08, 10F
推
01/03 21:09, , 11F
字面意思感覺就是若沒有吞吳戰爭的失敗 諸葛亮已經達成一
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01/03 21:09, , 12F
統天下的謀畫了
01/03 21:09, 12F
推
01/04 13:49, , 13F
劉備兵敗夷陵,陸遜想追擊一併追擊並勤殺劉備,而諸葛亮
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01/04 13:51, , 14F
在陸遜追擊的路線上擺了八陣圖,傳說入此石陣便會迷失方
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01/04 13:53, , 15F
向感迷路,而陸遜入陣後花了好一陣時間才脫出此石陣
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01/04 13:55, , 16F
劉備一開始進攻吳國時勢如破竹連戰皆捷,便興起此戰可一
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01/04 13:57, , 17F
戰平定東吳,此時陸遜受舉薦成為水軍的大都督,陸遜以逸待
01/04 13:57, 17F
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01/04 14:00, , 18F
勞,等蜀軍士氣高昂然後衰退後(兵法上是不和鋒芒士氣正盛
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的軍隊打決戰,先採取深溝高壘的防禦態勢等待時機)後劉備
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01/04 14:04, , 20F
鋒芒的激情已過加上劉備的輕敵將營地設於林中,又值盛夏
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01/04 14:06, , 21F
於是陸遜見時機已到便定計,偷偷埋伏,接著放火,火燒連營
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八百里,蜀軍潰敗,底下的人紛紛勸追擊劉備,惟陸遜不贊同
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01/04 14:09, , 23F
陸遜料深入敵區可能遭埋伏或後路被斷,再加上魏軍可能趁
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吳軍主力追擊劉備時南侵,於是收兵,果不其然,吳軍退兵沒
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01/04 14:12, , 25F
多久馬上傳來魏軍進軍的消息傳來,於是又趕赴前線與魏軍
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對峙,結果陸遜又再一次大破魏軍.至於八陣圖其實是演藝
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及野史為吹捧諸葛亮的神機妙算而杜撰出來,非史實
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01/04 14:16, , 28F
這可能是杜甫受民間傳說影響才會做出名成八陣圖的詩句
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01/04 14:18, , 29F
內容,由此可知杜甫可能也對歷史大概也不太熟悉
01/04 14:18, 29F
推
01/04 17:49, , 30F
關於演藝，其實也不全都是羅貫中寫的，羅貫中是把當時各說
01/04 17:49, 30F
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01/04 17:50, , 31F
書人講的三國故事集結成一本三國演義(應也有潤筆)
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01/04 17:51, , 32F
所以前代就出現羅老寫的劇情應該不算太意外
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01/04 21:45, , 33F
在當代就有孔明擺八陣圖之說了；但陸遜的追兵受困八陣圖
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01/04 21:45, , 34F
則可能是後人穿鑿附會吧？
01/04 21:45, 34F
推
01/04 21:47, , 35F
首先陸遜打從一開始就是領兵對抗劉備，是正面交戰失敗才
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01/04 21:48, , 36F
改成以逸待勞；八卦陣應該是確有其地，至於是誰做的就不
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01/04 21:49, , 37F
是很清楚，以當時唐朝如此吹捧晉朝司馬懿祖孫三代來看，
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杜甫此言論才顯得公正；再者杜詩只是有感而發，不見得一定
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有多嚴整的邏輯理論，跟資訊爆發的現代可大不相同
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還有 37 則推文
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01/06 12:50, , 77F
錯"? 今天杜甫是在寫詩 不是寫歷史 如果唐代就有三國演義
01/06 12:50, 77F
推
01/06 12:52, , 78F
所以如你所說 這篇文章根本沒有討論的必要 因為詩是藝
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01/06 12:53, , 79F
術創作 不需要用歷史的角度來審視 那我說的也沒錯啊
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01/06 12:53, , 80F
他作一首全是演義情節的詩也不會是"搞錯歷史"
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想電人之前先搞清楚自己的論點行不行
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01/06 12:54, , 82F
我不是在指你 指kingstone
01/06 12:54, 82F
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01/06 12:55, , 83F
kingstong
01/06 12:55, 83F
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01/06 13:01, , 84F
若真要回你 實際上你第一句推文與我也有相悖 我主要指寫
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01/06 13:02, , 85F
詩當然可以取材稗官野史 但你的說法是"人都會搞錯" 我不
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01/06 13:02, , 86F
認為這兩個是一樣的
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01/06 13:03, , 87F
照你的推文 杜甫是選擇正史卻搞錯 但我的狀況是杜甫可能
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01/06 13:04, , 88F
清楚正史但也知道野史 選擇野史的材料入詩加深印象
01/06 13:04, 88F
推
01/06 13:04, , 89F
搞錯的情況有很多 不一定是當事人沒有相關素養 所以為
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01/06 13:04, , 90F
何我提蘇東坡的例子 如你所說 很多鄉野傳聞甚至口述歷
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01/06 13:05, , 91F
史往往都與眾所皆知的正史有所差異甚至悖離 單純只是想
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01/06 13:06, , 92F
想表達這點 因為詩詞等創作之價值重在意境而非是否史實
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但實際上八陣圖三國志諸葛亮傳就有紀載 詩內誇飾當然有
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01/06 13:10, , 94F
"搞錯"其實也是以現在我們所知之標準來下的 或是這兩字
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01/06 13:10, , 95F
用的不好 在此說明
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01/06 13:11, , 96F
講杜甫不熟悉歷史的真的不知道在講什麼鬼東西
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01/06 13:11, , 97F
其實很多口述歷史也常發生張冠李戴的情形 把不同時空的
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01/06 13:12, , 98F
兩件事連結在一起 還變得有因果關係 這也很常見
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01/06 13:13, , 99F
就此詩正史背景而言 夷陵之戰和八陣圖確實找不到什麼關
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01/06 13:14, , 100F
連 但我認同您的說法 杜甫選擇了較具浪漫色彩的史料來
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01/06 13:14, , 101F
作為詩的主題
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只是這史料的正確性 杜甫可能並不那麼在意就是了
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01/06 22:11, , 103F
故壘西邊 人道是 三國周郎赤壁 ← 蘇軾也知可能不正確
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推
01/08 10:32, , 104F
我記得劉備不是輕敵 但忘了駐林的原因了
01/08 10:32, 104F
推
01/08 15:35, , 105F
夏天很熱 駐林有樹蔭 長期對峙保持體力
01/08 15:35, 105F
推
01/09 13:13, , 106F
好像沒人規定詩詞歌賦這種文學作品一定要寫出史實吧?
01/09 13:13, 106F
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01/09 13:16, , 107F
文人墨客用傳說來寫作又不是很少見的事 但要說杜甫不可
01/09 13:16, 107F
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01/09 13:16, , 108F
能搞錯好像也太武斷了點 古時候又不像現在可以隨時上網
01/09 13:16, 108F
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01/09 13:18, , 109F
查資料 出門在外又不是可以把歷史書籍隨身帶著走來查
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01/09 13:19, , 110F
就算真的搞錯也不是完全不可能發生的事
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01/09 13:21, , 111F
文人墨客喜歡在旅行中看到美景就靈感一來寫作不是?
01/09 13:21, 111F
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01/09 13:22, , 112F
就算是杜甫在旅行中一時聽到地方傳說才寫下這篇作品
01/09 13:22, 112F
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01/09 13:22, , 113F
不也是很合邏輯的事
01/09 13:22, 113F
推
02/05 14:26, , 114F
不過就是文字藝術的起承轉合...不然也可以謝功蓋三分
02/05 14:26, 114F
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02/05 14:26, , 115F
國，名成木牛馬，山翻路不通，遺恨出衹山...還是名成出
02/05 14:26, 115F
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02/05 14:26, , 116F
師表，佞臣舞昏君，遺恨斬馬肅...
02/05 14:26, 116F
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