Re: [問題] 司馬懿在殺孟達的強行軍是如何辦到的?

看板SAN作者 (老柯)時間12年前 (2013/09/05 01:18), 編輯推噓-5(8推 13噓 71→)
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※ 引述《iamycc2222 (堅果餅乾)》之銘言： : ※ 引述《lockgolden (鎖金)》之銘言： : : 吾等恭讀三國演義第九十四回 諸葛亮乘雪破羌兵司馬懿剋日擒孟達 : : 內文有一封孟達寫給諸葛亮書信提到「宛城離洛城約八百里，至新城一千二百里」 : : 而諸葛亮看完孟達之信後，回答馬謖的話中提到「曹叡既委任司馬懿，逢寇即除，何待奏 : : 聞？若知孟達反，不須十日，兵必到矣，安能措手耶？」 : : 而之後又提到「卻說司馬懿在宛城閒住，聞知魏兵累敗於蜀，乃仰天長歎」 : : 而之後提到，司馬懿得知孟達欲反後，「即傳令教人馬起程，一日要行兩日之路，如遲立 : : 斬」 : : 在急行軍的過程中又與徐晃會合，於是內文中是這麼寫的「懿大喜，合兵一處。徐晃為 : : 前部，懿在中軍，二子押後。」 : : 這麼快、狠、猛的軍事行動，司馬懿是如何辦到的？是否真如孔明所言，不出十日即斬孟 : : 達？ : 史書上是說,司馬宣王一路急行軍一千兩百里,八天之後黑壓壓的軍隊出現在上庸城 : 從行軍到圍城,破城最後擒殺孟達只花24天! : 好像沒有跟徐晃合兵,所以就單算簡單數學問題,1200除8天.... : 我想應該是跟當年曹操在當陽和劉備玩貓抓老鼠有異曲同工之妙 : 曹操"遣曹純以精騎兵五千,日夜兼程追擊劉軍" : 八天的時間司馬懿不可能大軍全部都到,有可能是先遣部隊先過去在險要地方佈防 : 另外要和各位先進討論一下,關於諸葛亮在這件事情上有什麼看法? : 是跟我一樣都認為"諸葛亮借曹魏之手除掉孟達"? : 還是說諸葛亮不可能放棄孟達這顆威脅曹魏西南的的重要棋子? 爬文看到這篇最後的問題，想到之前在一本專講司馬懿的史普書上有看到相關的分析 看到下面回應好像有人不是很了解這一段，就趁還沒忘記來分享一下吧! 書中提到孟達的存在不僅是上庸、新城等疆域上的問題，還牽扯到蜀國內部派系的矛盾 和古往今來所有的政權一樣，蜀漢政治上也有派系的矛盾 只是劉備和諸葛亮安撫得宜，不像魏國的權力鬥爭終究發生了流血事件 劉備入蜀以後益州有三個派系: 一派是劉備從荊州帶來的文臣武將和原來的班底，也就是諸葛亮、馬良和張飛、簡雍等人 一派是劉焉、劉璋時期的新興權貴，如法正、李嚴和孟達 一派是益州本地的家族，但不像江東的張朱陸顧等家族那樣強大，一直以來都被劉璋、劉 備打壓 以前我就一直不明白，李嚴在劉備死前好像也沒什麼赫赫得功勛事蹟，為什麼可以和諸葛 亮並列，讓劉備得託孤 後來才知道李嚴代表的不只是他自己，而還有他背後龐大的政治派系 而其中孟達也是其中的一員，因此對他的招降書也是李嚴寫的 不過，諸葛亮真的有意招降孟達嗎? 表面上孟達和他的軍隊在益州集團中算的上是一支能爭善戰的隊伍 而且又占有易守難攻的上庸三郡，若要作為北伐的助力應該會是不錯的幫手 但從政治上來看，當時蜀漢的政局已十分穩定，益州派系的文臣武將多已為諸葛亮所用孟 達是否能為諸葛亮所用還是個未知數 而他的反覆與不馴一直都時有所聞，在剛取得上庸三郡之時和劉封就鬧了不合，前後判劉 璋、叛劉備早已讓他信用掃地，接受投降他不異在身邊放一顆不定時炸彈 小則煽動已服貼的益州集團鼓譟、大則在國事緊迫時在後方又出亂子 雖然有記載諸葛亮曾在費詩批評孟達時沒有回應 但在力保會出兵援助、卻又將投降一事洩漏給和孟達不合的新城太守申儀，最後終於引起 司馬懿的注意，急行軍以除之 事後看來，整件事情就像諸葛亮策劃得一樣 人家說上戰伐謀 其次伐交 其次伐兵 其下攻城，他用謀讓敵國自己伐兵攻城 司馬懿的神速也不過是他的最後一步棋而已，真的很可怕!! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.245.201
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09/05 04:53, , 1F
諸葛亮利用司馬懿除去孟達，司馬懿利用諸葛亮保住軍事地位
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還是真很會算的兩位，是吧?
09/05 04:53, 2F
推
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誰也不是諸葛亮，誰也不知道真的是或不是。
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09/05 08:59, , 4F
這就是架空歷史的樂趣～
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和架空好像又不太一樣，應該說是附身歷史 XD
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推
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私以為孟達當時對諸葛北伐已經是潛在助力，諸葛不可能殺他
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推
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不怕神一樣的對手, 就怕豬一樣的隊友. 孟達的人品...
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推
09/05 10:27, , 8F
有可能 但不急於此時 保留他牽制曹魏荊州軍團 然後等北
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伐有戰果後(至少打下隴涼) 再放由他自生滅 此時孟達或戰
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或降 都對蜀漢戰略布局無損
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推
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這個人的交易，一向讓人難以拒絕
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噓
09/05 10:37, , 12F
這跟劉備借孫權的手，殺掉關羽還有幾分相似
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噓
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腦補
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09/05 12:33, , 14F
孔明幾次北伐 顯見他是玩真的 一個會從戰略著眼的政治人物及
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總司令 會搞這種以小害大的蠢事嗎...
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09/05 22:50, , 16F
司馬彪說諸葛亮派個不可查的郭模詐降這種事十分的八卦
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09/05 22:51, , 17F
個人覺得是相當可疑的史料。不過參考公孫淵，彼此賣來賣去
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09/05 22:53, , 18F
也很正常，不逼他，誰知道他會真動，還是把你信使砍了送老板
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09/05 22:57, , 19F
三國時常見的離間計就是故意和敵將私通，然后把通信再泄露
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09/05 23:03, , 20F
丁奉用這招搞得石苞和晉武帝差點干起來，陸遜干脆偽造通信
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09/05 23:04, , 21F
就算真有個郭模說過些什么，恐怕始作俑者是誰也不可查吧
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09/06 00:19, , 22F
這個觀點不是我提出，但不論腦補不腦補，總之我是信了
09/06 00:19, 22F
推
09/06 00:20, , 23F
我覺得比較有可能的算計是讓孟達消耗魏軍戰力 消極不救援
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不覺得這是架空歷史，只是依手邊有的資料去推敲。政治
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結果孟達弱到沒什麼牽制力與消耗性就被幹掉了
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鬥爭從古至今一直都是個很可怕的問題，別的不說，瞧瞧
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09/06 00:24, , 27F
隔壁的司馬懿和曹爽吧，本來有理想廢去九品官人法的何
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晏等人只因只因身處鬥失敗的曹爽陣營而身死族屠。安撫
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和自己立場不同的人時在不可不慎。想想看，益州人到底
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為什麼要為了一個外來的劉備政權拋頭顱灑熱血的北伐，
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漢賊不兩立或許可以騙騙年輕人，年紀大了、成家立業的
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難道還會覺得漢朝得命脈比自己的家族重要嗎? 我想這是
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值得討論的。因此在已經安定的蜀國朝政中再放入一個不
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確定的因素，遑論這個因素還握有軍隊，這麼一消一長，
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怎麼樣的選擇才是以小害大，又變得模糊了些。當然史料
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的可信度一直都是文史不分家的詬病，但至少在這件事情
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我覺得蠻合情合理的~
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噢 另外是小小的牢騷，我想這板上的傳統應該是知無不言
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、言無不盡，大家分享自己的看法並加以討論。我想我應
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該不是來鬧版的吧? 所以可以麻煩不要噓嗎? 雖然沒有什
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麼實際傷害但是令人頗不舒服。可以把我當作在討拍，總
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之我把想講的都講了~
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噓
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想太多
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噓
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魏蜀兩國國力的差距，大到你無法放棄聯合次要敵人。
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噓
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光把孟達和李嚴當益州土著看就知道你的可笑，前後文自打臉
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噓
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補噓
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提供你一個點讓你參考看看
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三國末年，三個國家能掌握的人口數，大概 1：3：6
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蜀1、吳3、魏6
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222年八月，夷陵大敗，損失了大量兵、將
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225年12月，諸葛亮平定南中，搬師回成都
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228年孟達兵敗被斬
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蜀（漢）這時應該算是剛剛從重創中恢復
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諸葛亮當年在隆中，就能看清局勢制定隆中策
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蜀魏兩國國力巨大的差距，他不可能不清楚
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在這種情況下算計孟達，有什麼好處？
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再說，如果照這說法，消息沒走漏，孟達會回成都？
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如孟達不死，頂多就成為一個邊將，威脅不了諸葛亮在朝地位
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不小心推太多了
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噓
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更可笑的是，出賣孟達可是幫了曹魏一把，本來東三郡是獨立
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狀態，孟達一掛那裡所有土豪都土崩瓦解了
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這種增強敵人國力的蠢事他會做？
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噓
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腦補 洩漏軍機給申儀有證據嗎 大可調回孟達何必犧牲三郡
09/07 10:39, 63F
噓
09/07 16:20, , 64F
09/07 16:20, 64F
→
09/07 23:48, , 65F
洩漏軍機得根據是有的，晉書 宣帝記
09/07 23:48, 65F
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我想我應該是把孟達和李嚴分在劉焉劉璋統治時期的新興
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權貴，而不是益州土住吧? 只有我這麼覺得嗎?
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09/08 00:14, , 68F
上庸新城一直被申氏兄弟盤據，曹操佔領漢中時他們投降
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後來劉備派孟達打過來他們就投降劉備，關羽兵敗後孟達
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09/08 00:17, , 70F
又投降曹丕，申儀也在夏侯尚打來時背叛劉封投了降。但
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因為新城三郡土地歸屬的問題孟達和申儀產生了嫌隙，導
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致了日後的不合。孟達的死並沒有使當地的土豪解散，不
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過申儀是否有繼續保有在當地的影響力就不得而知了，晉
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09/08 00:24, , 74F
書和三國志在記載上有出入。
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※ 編輯: andy901226 來自: 140.112.4.208 (09/08 06:17)
噓
09/08 07:58, , 75F
自去查查申家兄弟的下場
09/08 07:58, 75F
噓
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你的前題總認為出征是為了安內，但當時所有的出征跟本沒這
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噓
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觀念，大家都是打真的要贏的。幹嘛去弄死一個戰力降低勝算
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噓
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他可能覺得出兵就是點一下徵兵出征就可以去逛街
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不用擔心回不來的問題
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09/08 22:55, , 80F
我想作者的態度並沒有很差 主要是觀點不符合主流論述
09/08 22:55, 80F
推
09/08 22:55, , 81F
所以以下回文請勿再噓 如果再噓 版主要考慮小浸水桶
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09/08 22:56, , 82F
如果不是太荒誕不經 還是希望能維持討論風氣和言論自由
09/08 22:56, 82F
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09/09 12:23, , 83F
再噓就要禁水桶? 到底是要維護言論自由還是禁止言論自由呀
09/09 12:23, 83F
→
09/10 05:43, , 84F
上面指的出入處就是對申儀下場的描述，晉書上說申儀因
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→
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為長期待在，變得像土霸王一樣，開始自己刻印命官，司
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馬懿來了以後就把他押回京師。三國志則是說司馬懿勸他
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09/10 05:47, , 87F
去京師，去了之後曹叡也以禮相待。
09/10 05:47, 87F
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09/10 10:57, , 88F
沒注意到申耽被丟到南陽，申儀也被召回中央？
09/10 10:57, 88F
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離開自己地盤的豪族比死還要難過
09/10 10:58, 89F
推
09/10 12:25, , 90F
an大的態度應該完全ok吧 推一下
09/10 12:25, 90F
→
09/10 12:49, , 91F
Andy是個完整的名字，為什麼要拆成an兩個字？
09/10 12:49, 91F
→
09/12 15:21, , 92F
本版版規其一就是禁止亂噓 嘲諷他人並不是言論自由的範疇
09/12 15:21, 92F
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