[問題] 請問君主跟武將的差異？

看板SAN作者時間13年前 (2012/12/26 17:53), 編輯推噓-6(14推 20噓 59→)
留言93則, 15人參與, 最新討論串1/2 (看更多)
我知道標題很電玩風 但由於才疏學淺不知道該怎麼下比較好 還請見諒 看有關三國的文章時看到一些君主不斷地到處投靠再發跡似乎很正常， 可我突然想到一件事，到底君主跟武將的差異在哪裡？ 例如說劉備曾經投靠公孫讚 陶謙 呂布 曹操 袁紹 劉表 手底下總是有一群死心踏地跟著他的人 而投靠的過程中似乎也沒被吃掉 又或是呂布 孫策也曾經待過其他君主的底下 但後來又繼續獨立了 在讀這些過程的時候似乎很自然 但像趙雲 張遼 關羽 太史慈 甘寧等人也是投靠過不只一個君主 但似乎就是兩袖清風 隻身一人就投靠了 也沒聽說過有什麼班底 又例如孔融 張魯 馬超 張繡等人曾是君主 而手底下也有一個班底 但投降之後似乎新的主子又吸收良好 手下例如賈詡就變成比較像是曹操的班底而不是繼續歸在張繡底下 所以想請教這種君主 武將 或是陣營該怎麼界定？ 為什麼劉備在曹操手底下他還是劉備陣營(只是投靠他人) 而不只是曹操手下一原大將 可張繡卻被消化成曹操陣營 而像是關羽為什麼總是被界定成劉備底下的一員而不是被界定成關羽陣營這樣？ 還請前輩指教 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.255.40.149
推
12/27 00:16, , 1F
關羽封漢壽亭侯的時候為什麼還是乖乖聽劉備的話？
12/27 00:16, 1F
推
12/27 00:20, , 2F
應該是由結果論 如果劉投靠曹然後終身為曹做事
12/27 00:20, 2F
→
12/27 00:21, , 3F
以後的人也只會說劉是曹的一員大將
12/27 00:21, 3F
→
12/27 00:22, , 4F
但關羽一直以來都是為劉備做事 當然歸為劉備方
12/27 00:22, 4F
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12/27 00:23, , 5F
但如果關羽叛變還什麼的自立門戶 後人也會說XX是關的人
12/27 00:23, 5F
推
12/27 00:29, , 6F
張繡都已經投降曹 賈詡當然歸為曹操的人 這樣合理吧
12/27 00:29, 6F
推
12/27 00:32, , 7F
像馬超這種曾經是諸侯的 歸降劉之後直到過世
12/27 00:32, 7F
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12/27 00:33, , 8F
後人也只會說 馬是劉的五虎將 它曾經是諸侯這樣
12/27 00:33, 8F
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12/27 01:10, , 9F
其實我有過類似的問題...
12/27 01:10, 9F
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12/27 01:11, , 10F
但可能要換個問法 例如... 劉備在曹操手下時
12/27 01:11, 10F
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12/27 01:11, , 11F
關長已有名氣 卻不曾為曹操所用 是因為他們被視為劉備的
12/27 01:11, 11F
→
12/27 01:11, , 12F
部曲? 所以曹操不能用? 而關張可能也不願聽命嗎?
12/27 01:11, 12F
噓
12/27 01:11, , 13F
有的人會跳槽 有的人不會 就這麼簡單
12/27 01:11, 13F
噓
12/27 01:26, , 14F
有的人當老闆事業失敗 沒本事東山再起 就只能當人員工
12/27 01:26, 14F
→
12/27 01:29, , 15F
有的人當員工的薪水就比別人當老闆還多 也就懶的獨立
12/27 01:29, 15F
噓
12/27 01:34, , 16F
有的人本來是員工 但被老闆看上 就變成老闆娘了
12/27 01:34, 16F
噓
12/27 01:38, , 17F
至於怎麼界定 當然是蓋棺才能論定 這樣講 你懂了嗎?
12/27 01:38, 17F
綜合以上觀點 張繡降曹賈詡變曹操的人算合情合理 但像劉備的飛羽卻沒有被歸為曹操的人 或是呂布的遼順也沒成為劉備的人? 以fig兄的舉例就是老闆挖個別的公司的經理來 那經理也順到帶了一群員工 但奇怪的是老闆似乎沒有命令員工的權利？ kea兄的回文指出私人部隊或部曲算是常見 但我想了解被投靠的君主或軍閥到底怎麼決定要不要吸或能不能用？ 這個問題顯然不是蓋棺論定的 而是當時就顯而易見的 張繡降後明顯不再被當成軍閥 曹操將他手下賈詡自己拿去用了 孔融的王修也是 但像劉投曹 呂投劉 孫投袁 投靠的人似乎還是會被當成一個軍閥 只是聽號命令 但手底下的人還是自己在用 也就是說君主(軍閥)跟武將似乎有些微妙的差距？
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12/27 02:16, , 18F
樓上是吃炸藥了嗎....
12/27 02:16, 18F
※ 編輯: scsa3 來自: 111.255.162.144 (12/27 03:44)
噓
12/27 09:22, , 19F
你只是自以為他沒有命令 他命令帶頭的人就好 哪裡需要一
12/27 09:22, 19F
→
12/27 09:22, , 20F
一命令
12/27 09:22, 20F
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12/27 09:24, , 21F
而且曹操當時自己在作漢官 他也表劉備為漢官 比較像同事
12/27 09:24, 21F
但像賈詡就是直接命令而不是間接命令 你的說法無法解釋這點 所以是否被當成君主是以是否為漢官嗎？ 問題在於建安二十年曹操才開始大量封魏官 難道這之前曹操部屬都跟他是同事嗎？
推
12/27 09:41, , 22F
哪來的兇宅
12/27 09:41, 22F
噓
12/27 10:08, , 23F
我怎麼好像聽見狗在叫
12/27 10:08, 23F
噓
12/27 10:14, , 24F
汪汪汪 在叫什麼呢
12/27 10:14, 24F
噓
12/27 10:45, , 25F
是沒東西吃呢 還是想拉屎啊
12/27 10:45, 25F
※ 編輯: scsa3 來自: 111.255.169.139 (12/27 13:00)
推
12/27 12:56, , 26F
那隻狗就是fightdex
12/27 12:56, 26F
噓
12/27 13:00, , 27F
mattc123456c才真的是隻狗 不信出來瞧瞧就知道了
12/27 13:00, 27F
推
12/27 13:02, , 28F
要講就不用狂噓，有種就回文給人批，別躲在噓文
12/27 13:02, 28F
→
12/27 13:02, , 29F
像狗
12/27 13:02, 29F
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12/27 13:05, , 30F
狂吠不出面
12/27 13:05, 30F
噓
12/27 13:08, , 31F
賈詡不過就是曹操提拔他而以麻 就像劉備提拔魏延啊
12/27 13:08, 31F
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12/27 13:08, , 32F
這是有什麼好奇怪的 有夠無聊
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問題是這樣你沒辦法解釋曹為何無法提拔飛羽 劉為何無法提拔遼順
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12/27 13:11, , 33F
你已經嚇跑原PO了
12/27 13:11, 33F
噓
12/27 13:16, , 34F
有人叫你主公 那你就是君主囉 沒人叫 你就不是君主 這麼
12/27 13:16, 34F
還有 22 則推文
還有 3 段內文
→
12/27 14:46, , 57F
甚至這麼說好了 就算到了魏國成立 很多時候也是認太守不
12/27 14:46, 57F
噓
12/27 14:46, , 58F
那時候就是覺得這皇帝作太久了 該換一換了 但是找不到什
12/27 14:46, 58F
→
12/27 14:47, , 59F
認最上頭的皇帝
12/27 14:47, 59F
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麼理由 於是群雄割據 像現在作個八年就已經被罵到臭頭
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12/27 14:52, , 61F
此外 我現在翻了翻紀錄曹操可以命令劉備啊 就只是劉備後
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來拿到兵力就跑掉關張跟著跑了而已啊
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Tree兄 我是說曹操不能直接命令飛羽 而要透過劉備
12/27 14:53, 63F
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12/27 14:54, , 64F
但我似乎發現結論了 我用編輯的多打一點好了
12/27 14:54, 64F
綜觀以上我發現了我自己認為的結論或答案 簡單來說漢末軍閥的情況可能沒有那麼複雜 應該雷同於歷代軍閥一般 就是以軍費來源來區分管轄 表面上可能有官制 投靠 投降等差異 但實際上背後真正運作的基礎應該是軍費 曹操直接給賈詡薪水 所以賈詡直接聽曹操的命令 曹操直接給劉備軍費 劉備再分給飛羽 所以曹操不能之接命令飛羽 而各地軍閥的地位與歸屬也雷同 經濟獨立的軍閥地位平等 經濟來源有歸屬的軍閥地位有上下 而軍閥與武將的差異可能是軍閥有軍力 而武將的部隊需要軍閥給予 kea兄指出幾名將領手下也有一些私軍的情形可以視為介於武將或小小軍閥之間的情形 或是很小的軍閥跟武將其實分野沒有那麼明確 不是1或0絕對的關係而是可能是個軸距 以上是我的結論 還請各位前輩指正 謝謝 ※ 編輯: scsa3 來自: 111.255.169.139 (12/27 15:04)
噓
12/27 15:00, , 65F
飛羽又沒當曹操的官 是要命令什麼?
12/27 15:00, 65F
→
12/27 15:02, , 66F
後來曹操升關羽一個將軍 關才替他打仗 不然誰會理他
12/27 15:02, 66F
推
12/28 10:51, , 67F
賈詡的部分 我認為是張繡二度降曹時 已經沒有留住賈詡的立場
12/28 10:51, 67F
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12/28 10:53, , 68F
我覺得沒必要噓 這一點學問很深 就算講得出一道道理 也不一
12/28 10:53, 68F
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12/28 10:53, , 69F
定能在現實生活中實行
12/28 10:53, 69F
微妙的地方就在這裡 該如何決定什麼時候是有立場還沒立場？ 張魯降曹時的閻圃算有立場留還沒立場? 劉琮底下的蔡瑁 蒯越算有立場留還沒立場? 立場的差異原因為何？ 張繡一個人可能理由比較好推定 但人數一多似乎就有點模糊？
噓
12/28 12:05, , 70F
你沒必要 我有必要 怎麼樣
12/28 12:05, 70F
推
12/28 13:45, , 71F
炸藥好吃嗎
12/28 13:45, 71F
※ 編輯: scsa3 來自: 111.255.34.110 (12/28 14:38)
噓
12/28 14:36, , 72F
狗食好吃嗎?
12/28 14:36, 72F
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12/28 14:53, , 73F
我還是不懂你在問什麼東西 這本來就是看個人意願
12/28 14:53, 73F
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12/28 14:54, , 74F
劉琮投降 劉琦又沒跟著降 不想跟隨曹操當然有機會就是跑
12/28 14:54, 74F
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12/28 14:56, , 75F
這根本就不是曹操能決定的東西
12/28 14:56, 75F
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12/28 15:11, , 76F
T大 我會這樣解讀這個問題
12/28 15:11, 76F
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12/28 15:12, , 77F
好比劉備初次投靠曹操時 從一眾謀士的話來看 關張已有名
12/28 15:12, 77F
→
12/28 15:12, , 78F
氣 那為何那段期間 曹操沒有單獨命令關張的跡象
12/28 15:12, 78F
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12/28 15:13, , 79F
沒有讓關張成為自己的直屬 更多的還是指揮劉備 而關張從
12/28 15:13, 79F
→
12/28 15:13, , 80F
屬 得一直等到劉備投到袁紹處 關羽才有為曹操直接任命
12/28 15:13, 80F
→
12/28 15:13, , 81F
的機會?
12/28 15:13, 81F
→
12/28 15:14, , 82F
這是一種對於部曲的默許態度?
12/28 15:14, 82F
噓
12/28 15:18, , 83F
很簡單 就像 總經理也不會直接指揮作業員一樣
12/28 15:18, 83F
→
12/28 15:51, , 84F
某F還是搞不懂問題...
12/28 15:51, 84F
噓
12/28 19:19, , 85F
不是所有問題你看了解答都會懂的 這我能理解
12/28 19:19, 85F
噓
12/28 19:24, , 86F
不然我們還要老師幹什麼是不是?
12/28 19:24, 86F
→
12/28 19:25, , 87F
突然想到一時瑜亮這個詞
12/28 19:25, 87F
推
12/30 02:15, , 88F
某人是發瘋嗎
12/30 02:15, 88F
推
12/30 16:48, , 89F
是啊，某隻瘋狗狂噓
12/30 16:48, 89F
→
12/30 18:16, , 90F
網路發言小心點阿@@
12/30 18:16, 90F
推
12/31 21:20, , 91F
各位克制, 他不難釣, 各位別變得比他還容易上勾啊
12/31 21:20, 91F
推
01/03 21:02, , 92F
這問題很好呀~幹嘛噓@@~
01/03 21:02, 92F
推
01/08 01:04, , 93F
亂噓不用桶嗎..
01/08 01:04, 93F
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