Re: [問題] 請問隆中對和北伐的戰略思想

看板SAN作者 (Unlimited blade works)時間11年前 (2012/08/26 14:10), 編輯推噓8(8推 0噓 28→)
留言36則, 9人參與, 最新討論串3/3 (看更多)
※ 引述《nickyang (肌腱炎者少打字)》之銘言： : ※ 引述《Goldpaper (金紙)》之銘言： : : 有個問題浮現我腦中 : : 隆中對有說 待天下有變 才出兵收復魏國 : : 請問除了第一次北伐 天下動盪外 : : 之後幾次北伐是否違反了這個思想呢?? : : -- : : ◆ From: 60.198.40.75 : : 推 welerncom:沒了荊州隆中對其實就沒用了，北伐只是替蜀延命而已 08/26 01:41 : : 推 w1213000:北伐只是用進攻代替防守的策略罷了 不至於落到被動方 08/26 11:15 : : → w1213000:基本上沒了荊州互相呼應 想直破魏國領土根本不可能 08/26 11:16 : 梁滿倉先生的文章　http://0rz.tw/GgH39 : 失去荊州後諸葛亮的戰略就做了很大的修改 : 文中有引朱大渭「隆中對與夷陵之戰」中分析鄧芝、張溫等人出使前後論證 : 諸葛亮放棄原本漢中、襄樊雙面夾擊的戰略 : 改採穩紮穩打的「蠶食雍涼、佔領關中，出潼關以爭天下」 : 他的戰略是益州疲敝，所以要取雍涼壯大勢力，雍涼一則為糧倉，二則產牛馬 : 又有馬超、馬岱的地緣關係，故為諸葛亮修正的目標 : 簡單講，梁文認為諸葛亮並不是消極的只想延命或者以進攻取代防守 : 而是很積極的打算穩紮穩打，累積物資國力後跟魏國做長期的抗戰 : 通說第一次北伐曹真被趙雲偏師騙在箕谷，諸葛亮主力其實是去招降隴右 : 也許街亭不敗，這個戰略就是會出奇不意的成功了 1.蜀漢即便曾經短暫占有部分長安以西之地，終未能固守。 2.蜀漢在未有足以固守新占領地之國力下仍持續北侵。 3.在蜀漢第一次北伐後曹魏就逐漸強化西面防線，魏強漢弱之勢隨時俱進， 「累積物資國力」從未實現而蜀漢仍持續北侵。 綜此三點，蜀漢是持續執行成功機會日漸降低的戰略數十年，還是以攻代守? 個人以為諸葛亮在第一次北伐失敗後就改變戰略為以攻代守，到了姜維北進時 恐怕蜀漢本身的內部政治問題才是主因。 -- 穩やかに雲が流れている 同じ瞬間 同じ空の下で 少しだけ輕くなった心 笑ってる そんなひびがいいね ひろい空 この願い浮かべて たどり著く 君と夢と未來 君の目に屆くように 決してそう 一人じゃない 風よ 強く 愛が あるよ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 211.21.156.86 ※ 編輯: zeuklie 來自: 211.21.156.86 (08/26 14:14)
→
08/26 15:08, , 1F
孔明時期:玩真的北伐-->只是以攻代守
08/26 15:08, 1F
→
08/26 15:09, , 2F
蔣琬 費禕:偏安 守成 待變
08/26 15:09, 2F
→
08/26 15:11, , 3F
姜維:玩真的北伐-->留京城遲早惹來殺身之禍 避禍遠走前線
08/26 15:11, 3F
推
08/26 21:27, , 4F
可是曹真曹爽那兩次進攻 魏都輸 司馬昭那次也是靠鄧艾奇蹟
08/26 21:27, 4F
→
08/26 21:27, , 5F
不北伐 等魏來打真的會很慘嗎
08/26 21:27, 5F
→
08/26 21:29, , 6F
撐到王八之亂就好(?)
08/26 21:29, 6F
推
08/26 21:45, , 7F
基本上就是賭魏國下錯棋，雖然機會很小，但不打更沒機會
08/26 21:45, 7F
→
08/26 21:46, , 8F
但大國連年用兵 國力都會因此衰弱了 何況小國
08/26 21:46, 8F
→
08/26 21:47, , 9F
直接拖到諸葛亮掛掉，軍事人才沒培養起來(搞不好演變成馬謖
08/26 21:47, 9F
→
08/26 21:47, , 10F
接班)，被魏一打直接就秒了
08/26 21:47, 10F
→
08/26 21:48, , 11F
其實專事防守的人才沒有專事進攻的人才培養起來那麼難 進攻
08/26 21:48, 11F
→
08/26 21:49, , 12F
往往是講天份的
08/26 21:49, 12F
→
08/26 21:50, , 13F
馬謖在街亭也是防守
08/26 21:50, 13F
→
08/26 21:51, , 14F
至少從結果來看蜀漢在諸葛亮掛了之後還稱那麼久，就代表諸
08/26 21:51, 14F
→
08/26 21:53, , 15F
葛亮的北伐不算是真正錯誤決定，甚至國力也維持住，是到了
08/26 21:53, 15F
→
08/26 21:54, , 16F
姜維才變成打到拖累國力
08/26 21:54, 16F
→
08/26 21:55, , 17F
只能說姜維少打一點會比較好，但完全不打會怎樣就難說了
08/26 21:55, 17F
→
08/26 22:15, , 18F
有枉然嗎 接班人姜維的北伐路線應該沒差很多吧
08/26 22:15, 18F
→
08/26 22:15, , 19F
推錯篇 搞笑XD
08/26 22:15, 19F
推
08/27 00:40, , 20F
推。第一次北伐、隨後的北伐、姜維時代的北伐是三種不同
08/27 00:40, 20F
→
08/27 00:40, , 21F
的戰略考量了。
08/27 00:40, 21F
推
08/27 01:21, , 22F
防守的危險性就在於一個環節失誤就GG了。曹爽的失敗並非
08/27 01:21, 22F
→
08/27 01:23, , 23F
完全是王平守得好，司馬懿在後面扯後腿也是很重要的原因。
08/27 01:23, 23F
→
08/27 01:24, , 24F
而就算如此，如果當時費禕多和來敏下兩局，戰況就很難說了
08/27 01:24, 24F
→
08/27 01:31, , 25F
蜀漢的防守戰並沒有打得很輕鬆，放任敵人攻擊是要冒很大的
08/27 01:31, 25F
→
08/27 01:31, , 26F
危險。
08/27 01:31, 26F
推
08/27 02:00, , 27F
幫你結論:久守必失
08/27 02:00, 27F
→
08/27 02:01, , 28F
合肥守軍表示:
08/27 02:01, 28F
推
08/27 14:08, , 29F
魏佔了絕對優勢，合肥就算失利後方還會有大量腹地與增援
08/27 14:08, 29F
→
08/27 14:09, , 30F
蜀漢前線一崩，幾乎就是亡國危機了……
08/27 14:09, 30F
→
08/27 14:13, , 31F
合肥守軍再次表示:守了幾十年都沒失
08/27 14:13, 31F
推
08/27 22:44, , 32F
馬謖是守在一個難守的地方 甚至有人認為孔明,馬謖想搶佔隴底
08/27 22:44, 32F
→
08/27 22:45, , 33F
可是兩人都錯估了張郃的進軍速度 馬謖迫不得已在街亭防守
08/27 22:45, 33F
推
08/28 01:47, , 34F
拿曹魏和蜀漢來對比確實很有問題，如果蜀漢能像曹魏那樣
08/28 01:47, 34F
→
08/28 01:47, , 35F
丟了整個淮南還可以拿二十九萬人淹過去的話，愛怎麼守就
08/28 01:47, 35F
→
08/28 01:47, , 36F
怎麼守吧。
08/28 01:47, 36F
‣ 更多 zeuklie 的文章
文章代碼(AID): #1GERt6qN (SAN)
‣ 更多 zeuklie 的文章
文章代碼(AID): #1GERt6qN (SAN)