Re: [請益] 有關趙雲...

看板SAN作者blackillidan (九九八十八！！)時間14年前 (2010/03/15 21:05)推噓8(8推 0噓 16→)

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※ 引述《oncee (絲路)》之銘言： : 已經爬文看過板上討論~ : 似乎趙雲的評價也如同諸葛亮一般 : 過度被演義渲染... 其實比較之下，趙雲算是被渲染很少的當陽救劉禪、劫江奪斗、漢中救黃忠、空營計一身是膽都是三國志或雲別傳有記載的，小說只是把增加正史所沒有的「詳情」 : 只是當陽救主七進七出應是屬實~ : 也曾在蜀吳角力戰中,扮演重要角色 : 不過不被孔明重用似也屬實有沒有七進七出不曉得，我記得連三國演義都沒有這說法真不知道七進七出的說法是怎麼來的有沒有得到重用恐怕是解讀問題劉備時代趙雲的官位確實不如關張馬黃但他在劉禪初年立刻擔任中護軍（在魏國這是要職，蜀國的情況比較不清楚）初次北伐便獨自負責東路大軍牽制曹真，讓諸葛亮順利奪取隴右這件事至少有兩點值得注意： 1 曹真當時官拜大將軍、都督中外、假節鉞。以將軍號與節來看，當時僅有曹休高於曹真（曹休是大司馬、假黃鉞），以都督來講，曹休的都督揚州（或許要加青徐）則低於曹真的都督中外。不論何者，當時曹真是魏國數一數二的大將，也是備受信任的宗室重臣，才被曹叡派去抵禦蜀國。曹真帶著皇帝滿滿的信任與洛陽中軍前往救援，規模當然是很浩大的，孔明卻讓趙雲負責牽制曹真，這不就是一種信任嗎？ 2 我們知道魏延很愛譏笑孔明膽怯，也經常要求獨領萬人與孔明異道會師。這裡姑且不論魏延的想法及計畫是否正確。史書上說孔明很珍惜魏延的驍勇。但是他雖愛魏延之勇，卻似乎從未讓他獨當一面。相比之下趙雲在初次北伐就獨當一面，還是面對魏國最大的都督，因此我想並不能說趙雲不受重用吧？ : 但七旬仍出征力挑韓德一家五口,應也屬實吧??? 這邊板友說過了，是杜撰的。 : 雖然在分封上似乎不若其他四虎將 : 但之前就常聽過趙雲是常勝將軍的封號~ : 難道也是演義渲染??? 同上，三國演義只是製造出史書沒有交代的詳情，趙雲算是被渲染比較少的人。 : 有鑑於三國志乃陳壽所撰,但其實陳壽應也是三國中後期的人物 233-297年，的確算中晚期。 : 甚至印象一開始陳壽是在蜀為官(似乎就是史官?) : 但並不得志~所以轉而投魏... 依照華陽國志中陳壽傳的記載，他在蜀國先後擔任衛將軍（姜維？）主簿、東觀秘書郎、散騎黃門侍郎。東觀秘書郎應該算與史官有關的工作，不過他本身就是譙周弟子，在譙周門下學習史學的。三國演義中譙周變成只會唱衰主公的爛咖，其實他在當時的益州是個大師，光我所知，陳壽、李密、羅憲等在西晉有名的人都是他的弟子，所以他主張投降，才會對後主有那樣的影響力吧？陳壽在蜀國不得志，晉書與華陽國志各有解釋。在蜀國因為不巴結黃皓被排擠。在魏晉時，因曾在父喪期間叫小女僕（原文寫「女奴」）餵他吃藥飽受非議。後來他的三國志被張華賞識，因此開啟官運，最後卻因朝廷派系問題被打壓。總之，他絕對不是因為在蜀不得志而轉投魏國的，這個帽子扣上去可是很大滴... : 所以我一直對三國志的正確度以及對蜀及魏的撰述上不是很能認同... : 畢竟立場問題,是有極大的影響力~ : 不知道大家對陳壽所撰的三國志的相信度是??? 當然是相信呀！關於第一行的問題，陳壽人在晉朝，能夠以蜀漢為正統嗎？李密的陳情表都要被晉人竄改了，晉朝怎麼可能准許陳壽撰寫的史書不以曹魏為正？至於對蜀、魏描述的差異以及立場問題。陳壽要是對蜀國有過多的褒美，恐怕他在晉朝也難以立足了。整本三國志只有曹魏與蜀國皇帝的名字用「諱」，對吳國皇帝卻毫不客氣地直接記載「孫堅字文台」、「孫權字仲謀」，陳氏偷偷抬高蜀國的地位，應該可以確定吧。至於蜀書在三國志中篇幅最短，這是否是陳壽故意打壓？不排除陳壽要免除晉人疑慮的可能性，但或許也和微言大義有關。陳壽在蜀國時便蒐集蜀漢資料，蜀書想必是他最熟、也是最早開始寫的，因此最強調言簡意賅、微言大義。個人認為他在蜀書裡用字最精鍊，也因此每句話都可能是關鍵。蜀漢滅亡後陳壽才能接觸魏國官方史料與世族家傳，魏書的精鍊程度似比蜀書略低，參雜家傳、魏國官方說法的比例似也有所提升，但在微言大義方面，還是有類似蜀書的暗示。個人認為吳書簡直慘不忍睹（誇飾），比起另外兩本，吳書好像只是史料的匯集，許多吳國的人物、事蹟，連陳壽自己都不確定時間點與真偽，微言大義的暗示似乎也很少。孫權長女大虎叱吒240-250年代的吳國政壇，本人不但無傳，事蹟散在各卷，連資料都零碎不全，連她為何由支持孫峻變成反對孫琳、吳國250年代為何一堆呆瓜自相殘殺，都講得毫無前後邏輯。這是很誇張的！蜀國很少有政變，魏國自高平陵政變後司馬家不斷政變，魏書雖對此避諱，我們多少還能看出前因後果，吳國的政變不少於魏國，卻是一團亂！或許原因就是陳壽要在280年吳國滅亡後才能撰寫吳書，難以做到當年那樣的功夫了，也或許是某位朋友推測的，晉朝要醜化吳國，故意把吳國歷史記成一團亂，證明孫家是從頭爛到尾。回到原PO的問題。史料與史書當然是可以質疑的，畢竟所有的記載都有當事人的立場存在。但若因此質疑整本三國志就太誇張了。說句實話，要是完全否定史書，也沒有別的資料可以用了，我們要如何理解過去？後現代的猛烈質疑終究無法消滅歷史學，或許也因如此吧。陳壽的三國志為何不值得相信呢？現在只看裴松之的注，也很難成為一本有完整論述的著作，其他也很難有資料取代陳壽、裴松之了。比起後世避諱、竄改更加嚴重的史書，三國志有資格被列入四史之一，就代表其有過於平常之處。如果把陳壽的微言大義與後代國史館的標準官方立場相提並論，似乎有點冤枉。 : 希望板友不吝賜教,謝謝~ 以上是一些個人淺見，不敢保證自己說的是對的。謝謝指教。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.45.42.17

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