Re: [問題] 孫權怎麼殺了關羽？
※ 引述《moonlike (Thema & Variationen)》之銘言：
: ※ 編輯: moonlike 來自: 140.112.114.199 (12/07 16:20)
: 推 amaranth:和談而已,孫吳看中近利(取荊州)所以先和談 12/07 17:53
: → amaranth:實際上孫吳也沒實質稱臣,名義上低個頭而已 12/07 17:54
: → amaranth:那是劉備早死,諸葛亮又明白把連吳抗魏擺在第一順位才沒打 12/07 17:55
: 推 amaranth:實際上夷陵戰後損失不清+南方叛亂也沒國力遠征 12/07 17:58
: → amaranth:吳蜀沒打下去是因為夷陵損失不清+諸葛亮頭腦還清醒 12/07 17:59
: → moonlike:「取荊州」是「近利」嗎？ 12/07 22:50
: → moonlike:另外最後三句...我其實看不太清楚意指為何... 12/07 22:51
: → moonlike:所以沒有辦法多給回應...sorry... 12/07 22:52
: → amaranth:取荊州當然是眼前的近利,相對於合作對抗曹魏 12/08 11:18
: → amaranth:孫吳向魏稱臣只是避免魏夾攻的和談手段,做個樣子而已 12/08 11:19
: → amaranth:主觀:夷陵後第一主戰者劉備已死,而諸葛以聯吳抗魏為優先 12/08 11:20
: → amaranth:客觀:夷陵戰損+南方叛亂一時間也無力再進攻 12/08 11:22
: → amaranth:如果繼位者不是頭腦清醒的諸葛亮,是個腦衝血的憤青, 12/08 11:23
: → amaranth:接下來就是吳蜀相爭,曹魏得利,三國提早50年結束 12/08 11:24
感謝您的回應。不過有點簡短，也許您時間不夠無法做完整論述？
我僅就我看的懂得部分回應，看不懂的部分提問：
既然您認為孫吳有「向魏稱臣」這個「避免魏夾攻的和談手段」，
假設他一開始就打了這樣的算盤，因而才襲取荊州，
那麼您關於「眼前的近利」的推論可能就不完整了；
其次，說不定孫吳早就看出短期跟劉備反目，
其繼位者（如劉禪或諸葛亮）也許仍無法兩面與吳魏雙方同時為敵，
因而預測即使取了荊州，最後蜀方仍會要求與己方合作，
我承認這是一種很不光明的想法，
但在此想法之下，荊州也許就不是「短暫的近利」、
而是更近似於「煮熟的鴨子」，可能是一個若不取則將會失去的機會
在這些情況之下，您有關「眼前的近利」的說法，可能會有一些疑問。
我也說說我的看法好了。
襲取荊州對東吳來講，也許反而是一個「遠見」，亦未可知。
畢竟關羽這種大將在荊州，並非一個容易取得的地方，
除了偷襲之外，其他時間成功機率也許不大；
而如果我印象沒錯，荊州後來反而是大將（如陸家父子）囤駐的重點
最後晉能滅掉吳，也是先下荊州，在順流而下，
印象中在陸抗的傳記中還有記載陸抗曾經提到一些應防禦的重點
最後晉滅吳也是走如同陸抗所預測的那一條路線。
當然，歷史的記載流傳到現在，也許缺乏了很多資訊，
我說襲取荊州是一個「遠見」也只是各人意見罷了，也許是錯的、
您說他是「眼前的近利」也有可能是對的，
但您的論述也許還有可以補充的空間，畢竟在我看來還...
而關於「接下來就是吳蜀相爭,曹魏得利,三國提早50年結束」這句，
也許有可能，但是畢竟沒有發生，
真正發生的反而是曹魏內部先出了問題，
在魏滅蜀、晉滅(篡)魏之後，晉吳仍然對峙許久(且吳的方面還是孫浩在位)。
由於也回應您數篇文章了
事實上我也看過您之前在版上寫的其他文章，
論點也有許多有趣乃至發人醒思之處。
但是包括說呂蒙「缺乏大戰略」並與魯肅相比、
乃至於取荊州是「眼前的近利」這幾點，
指控皆很明確，但須知明確之指控便須有十足的把握，
論證的過程也許就要更嚴密。
若沒有辦法排除其他可能，也許就應使用較保守的字眼。
但您自從上一篇大作之後，便僅於推文中回應，
依我看來推文固然能節省網路上文章量，
但是每次看，總覺得邏輯思考跳躍，說明不清，
彷彿您的說法都是沒頭沒尾一般，甚是可惜。
不考慮回文說的更清楚一點嗎？
btw...突然想到，我話說的雖然好聽，慫恿您發文章，
接下來幾個星期我倒是恐怕不會有時間再回文了...
閒暇難得。
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I have no idea to this day what those two Italian ladies were singing about.
Truth is, I don't want to know. Some things are best left unsaid.
I like to think they were singing about something so beautiful...
It can't be expressed in words... and makes your heart ache because of it.
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12/09 00:16, , 1F
12/09 00:16, 1F
感謝指正筆誤，已修正。
※ 編輯: moonlike 來自: 219.84.133.167 (12/09 00:28)
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