Re: 劉備在初期如果遇到好人才
On 16 Feb 2007 15:23:22 GMT, top10review@kkcity.com.tw
(政治版變態一片藍海) wrote:
>※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民)》之銘言：
>> On 14 Feb 2007 18:36:56 GMT, top10review@kkcity.com.tw
>> (政治版變態一片藍海) wrote:
>> >如要依此邏輯討論，是否還得立ㄧ個標準用過幾次才算擅長，幾次算上手，幾次算
>> >運氣?
>> 擅長聲東擊西的話應有很多戰績，為什麼沒有見到有其他。
>
>討論之前先訂兩個前題，第一蜀軍對上魏軍，除了第一
>次北伐，兩國差距太大，加上外在環境的限制，和未成
>鼎立前的軍閥割據比較起來，基本上是沒什麼空間的，
除第五次北伐外，蜀軍和魏軍在兵力上的差距不多，在
戰爭初還是蜀軍處兵力優勢。
>這點大家都很清楚，千百年來也沒有天才幫諸葛亮的北
>伐歷史想出奇策，故諸葛亮缺少精采的勝績那是很明顯
>的，是故不太可能有"很多戰績"，要諸葛達到不可能任
>務，基本上是強人所難
其實有奇策的話，諸葛亮會用嗎？而且諸葛亮也打仗也
打了不短時間，就是沒有聽聞有什麼高明的戰術表現。
>第二，諸葛亮職掌兵權在托孤之後，南平南蠻並無清楚
>記載，北伐也不過五次戰役，而且其中有兩次時間極短
>，ㄧ次是攻城戰，ㄧ次是平二郡，另外最後ㄧ次諸葛面
>臨死期，也是毫無機會，那麼就只剩第一次和第四次可
>以討論，所以就從這兩次來討論:
>
>孔明善用正兵，少有戲劇性的戰法，不過說孔明不懂出
>奇兵，也不公平。
作為諸葛亮的支持者的陳壽，在他的評論中認為諸葛亮
不擅長應變將略，這已經是很好的參考。從諸葛亮沒有
出過奇兵，這樣說他不懂出奇兵也沒有不公平。
>第一次北伐時，孔明選在曹魏認為蜀漢不會出師的時機
>出兵，而且另派趙雲、鄧芝聲東擊西，虛張聲勢出兵斜
>谷，所以曹魏主帥曹真率領的大軍團兵力集中在斜谷口
在曹魏認為不會出師時走去聲東擊西和掩耳盜鈴沒有大
差別，都是愚蠢人的做法。曹魏不防而蜀漢出兵已經是
很好的奇兵，小國棄奇兵用正兵完全是自討苦吃，而且
還令曹魏有足夠的時間去調整關右部署，把本來是庸將
率領的關中轉變為名將曹真統領，沒有曹真的話，關右
會否有大兵團也是疑問。
另外最大的影響是曹真屯駐的郿城，這里距離街亭只有
正常十天八天的行軍距離，如果沒有聲東擊西的話，曹
真當在千三華里外的洛陽享福，無形中曹魏賺了三十多
天的時間。
>，張郃只是偏師。這就是為什麼即使街亭大敗，孔明還
>能從容的將涼州三郡居民遷到漢中，因為曹魏的主力在
>斜谷。
涼州三郡？你從那里看到這樣的記載？就是蜀漢最大的
勝仗也只有姜維奪得三縣回來，諸葛亮只有帶走西縣千
多戶人，計起來只有數千人口，連街亭的戰損也應該補
充不了。
從只有帶走遠離街亭前線的西縣來看，這次撤退也不會
是太從容。
>如果馬謖不失敗，孔明第一次北伐百分之百正是出奇制
>勝的優良典範，可惜所遇正值人傑﹝司馬懿、郭淮等﹞
就是第一次北伐成功也肯定是戰術失敗的典範。
司馬懿和郭淮在第一次北伐發揮了什麼影響？從記載來
看，司馬懿遠在宛城，兩人沒有遇見過？郭淮除了逃得
比較快和送了禮物（姜維）給諸葛亮外，好像沒有什麼
大事干過。
>，不像韓信的那些對手智商似乎都不高，因此孔明雖用
相信只是韓信強，而且也有識人之明。不然以諸葛亮來
做的話，不要說陳餘兵多，只是知道李左車在陣也應該
不敢攻，更不用說背水一戰。
>奇策卻難以建功，但第一次北伐的失敗之過還是在諸葛
>頭上，因為他用錯人，錯將能言善道的馬謖當成將才，
>諸葛亮欲培養馬謖的用意明確，可是卻用錯時機。
諸葛亮有用過什麼奇策？
>由第一次北伐可以看出，ㄧ次戰爭的勝敗，並不單只是
>戰略上的正確性，還得有能夠帶領軍隊殺敵的將才，如
>韓信著名的井徑口之役，那需要強大的魄力來逼迫士兵
>背水一戰，才可以克敵，光是戰術正確是無法致勝的，
如果將軍需要用魄力來逼迫士兵，這支部隊可能只是雜牌
軍，部伍整齊的部隊是不用強迫的。
>而馬謖是理論家，非將才，同時又缺乏經驗(但這應該不
>只和經驗有關)，即使他知兵法有才智，臨陣時還是可能
>因為環境之緊張做出錯誤判斷，當時諸葛亮寵信馬謖，確
>實是ㄧ次失敗，然而他的戰術依然是優秀的。
優秀不是空口講的，請證明。
>第四次出祈山，宣王派遣費耀等4000名先遣部隊守上卦
>，自己則帶領大軍往祈山，此諸葛獲軍情後率魏延等佯裝
>迎敵，實則襲擊敵方後部往上卦，蜀軍輕易截擊費耀郭淮
>等率領之軍隊，並將隴上新麥ㄧ割而光以充軍實----這是
>兵法中的避實就虛之計。
看史料不懂分析的話，看了和沒有看沒有差別。
漢 晉 春 秋 曰 ： 亮 圍 祁 山 ， 招鮮 卑 軻 比 能 ， 比 能 等 至 故 北
地 石 城 以 應 亮 。 於 是 魏 大 司馬 曹 真 有 疾 ， 司 馬 宣 王 自 荊
州 入 朝 ， 魏 明 帝 曰 ： 「 西 方事 重 ， 非 君 莫 可 付 者 。 」 乃
使 西 屯 長 安 ， 督 張 郃 、 費 曜、 戴 陵 、 郭 淮 等 。 宣 王 使 曜
、 陵 留 精 兵 四 千 守 上 邽 ， 餘眾 悉 出 ， 西 救 祁 山 。 郃 欲 分
兵 駐 雍 、 郿 ， 宣 王 曰 ： 「 料前 軍 能 獨 當 之 者 ， 將 軍 言 是
也 ； 若 不 能 當 而 分 為 前 後 ，此 楚 之 三 軍 所 以 為 黥 布 禽 也
。 」 遂 進 。 亮 分 兵 留 攻 ， 自逆 宣 王 于 上 邽 。 郭 淮 、 費 曜
等 徼 亮 ， 亮 破 之 ， 因 大 芟 刈其 麥 ， 與 宣 王 遇 于 上 邽 之 東
， 斂 兵 依 險 ， 軍 不 得 交 ， 亮引 而 還 。 宣 王 尋 亮 至 于 鹵 城
。
從史實來看，史馬懿從荊州轉去西救祁山，所謂的使費曜和戴陵留精兵
四千守上邽的說法應該有問題，這時間司馬懿還沒有到，看司馬懿還在
和張郃討論是否留兵駐雍、郿來看，這時候還在途中，從洛陽到上邽的
路途都需要四、五十日。
可能的情況是費曜、戴陵和郭淮是屯在上邽，文中的西救祁山，可能是
從洛陽或長安，絕對不是上邽，如果司馬懿從上邽西救祁山，上邽與祁
山才只有一百華里左右的，怎樣可能發生你所說的避實就虛之計。如果
說費耀等是先遣隊，則大軍還在後，一樣不可以說是避實就虛。
可以參考怎樣說事情經過。
《晉書》
明 年 ， 諸 葛 亮 寇 天 水 ， 圍 將 軍 賈 嗣 、 魏 平 於 祁 山。 天
子 曰 ： 「 西 方 有 事 ， 非 君 莫 可 付 者 。 」 乃 使 帝 西 屯長 安
， 都 督 雍 、 梁 二 州 諸 軍 事 ， 〔 四 〕 統 車 騎 將 軍 張 郃、 後
將 軍 費 曜 、 征 蜀 護 軍 戴 淩 、 雍 州 刺 史 郭 淮 等 討 亮 。張 郃
勸 帝 分 軍 住 雍 、 郿 為 後 鎮 ， 帝 曰 ： 「 料 前 軍 獨 能 當之 者
， 將 軍 言 是 也 。 若 不 能 當 ， 而 分 為 前 後 ， 此 楚 之 三軍 所
以 為 黥 布 禽 也 。 」 遂 進 軍 隃 麋 。 亮 聞 大 軍 且 至 ， 乃自 帥
眾 將 芟 上 邽 之 麥 。 諸 將 皆 懼 ， 帝 曰 ： 「 亮 慮 多 決 少， 必
安 營 自 固 ， 然 後 芟 麥 ， 吾 得 二 日 兼 行 足 矣 。 」 於 是卷 甲
晨 夜 赴 之 ， 亮 望 塵 而 遁 。 帝 曰 ： 「 吾 倍 道 疲 勞 ， 此曉 兵
者 之 所 貪 也 。 亮 不 敢 據 渭 水 ， 此 易 與 耳 。 」 進 次 漢陽 ，
與 亮 相 遇 ， 帝 列 陣 以 待 之 。 使 將 牛 金 輕 騎 餌 之 ， 兵才 接
而 亮 退 ， 追 至 祁 山 。
>後面就發展很簡單了，宣王撤回到上卦之東屯兵，並且堅
>守不出，後來司馬懿經不起張郃等以下將領的慫恿，終於
>對蜀軍發動攻擊，最後結果大家都知道，魏軍大敗，損失
>約十分之ㄧ的士兵，甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千
>一百張。
按《漢晉春秋》的說法是沒有提及張郃，主要的是先前被
圍的賈嗣和魏平的意思。戰敗損失有多大也不太清楚，然
而部隊沒有潰散，還可以順利回營。
>其他的發展大家都清楚了，除了第三次北伐平二郡，其他
>都是糧進而退，基本上我相信任何人去思考蜀國要如何打敗
>魏國，都是想不出個所以然的，因為那是很明顯的差距，
只是你思考不到，你不等于全世界。
>而蜀軍最有機會的是第一次北伐，然而兵敗街亭，也是
>無奈，但我不認為是戰略錯誤，而是用人錯誤，當然都
>是過錯，只是分別不同，個人不認為出兵子午谷是比較
>妥當的方式，前面也發表過意見，剩下有空再說。
除了用人外，出隴右並非就理想的戰略，不然最後諸葛亮
不會選擇出斜谷。
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