Re: 請問一下有什麼跟孫子兵法有關的故事嗎
※ 引述《pttzxcvbnm (ptt)》之銘言：
: ※ 引述《ctsnews (惡魔的眼淚)》之銘言：
: : 不..
: : 孫子兵法不單只用來兩軍對陣..
: 孫子嘔心瀝血寫成孫子兵法
: 希望其兵法能給後代將領帶兵打仗的一個參考
: 而現在市面上販賣的書"情場孫子兵法"或"商場孫子兵法"
: 全是後人穿鑿附會而成
: 早已偏離孫子原意 可嘆 可嘆
: 拿兵法來比擬情場或商場未免可笑了點
我並沒有這樣比擬..
: : 對人一樣適用...
: : 你的解釋太狹隘了..
: : 只要能對戰爭情勢有幫助..
: : 廣義來說都適用..
: : 如果今天孔明把孟獲俘虜拘禁或者乾脆砍了...
: : 那麼南蠻要平定恐怕有問題..
: : 不是又出了一個'孟獲'..就是南蠻人因為孟獲掛了而不服動亂..
: : 縱使以武力鎮壓..三天兩頭給你亂...孔明會受不了的..
: : 你每天在外面打拼工作..你家後門有人在放火..你會安心嗎..
: : 所以計擒孟獲..使其歸順...正是兵法要義..
: : 讓其心悅誠服歸順..化阻力為助力..
: : 這不也是心理戰嗎...
: 精確一點 這叫做"政治作戰"或者"統戰"
: 而孫子講的是兩軍對陣
非也非也~~在那個年代~統戰也算在兩軍對陣的戰爭部份...
不然孫子不會有所謂不戰而屈人之兵...也不會有用間篇..
孫子說過戰爭是一種手段而非目的..透過戰爭讓國家達到特定目的..
不論無形的政治作戰..外交戰..或是有形的武力對抗..都是戰爭...
這是不容否定或硬凹的...
如果你認為孫子兵法只狹隘的闡述兩軍對陣的方略..
那他何必有九勢篇(國家利用各種形勢作戰)跟用間篇...
用間並非僅對"軍隊"使用..可以用的地方很多..
總而言之..
孫子兵法是孫子對戰爭的歸納..
兵法者..戰爭之法也..
請先把戰爭的定義搞清楚..在來討論孫子兵法的適用好嗎..
: 鄧艾遣天水太守王頎直攻姜維營，隴西太守牽弘邀其前，金城太守楊欣趣甘松。維
: 聞鐘會諸軍已入漢中，引兵還。欣等追躡於強川口，大戰，維敗走。聞諸葛緒已塞道屯
: 橋頭，乃從孔函谷入北道，欲出緒後；緒聞之，卻還三十裡。維入北道三十餘里，聞緒
: 軍卻，尋還，從橋頭還，緒趣截維，較一日不及。維遂還至陰平，合集士眾，欲赴關城；
: 未到，聞其已破，退趣白水，遇廖化、張翼、董厥等，合兵守劍閣以拒會
: 鄧艾進至陰平，簡選精銳，欲與諸葛緒自江油趣成都。緒以本受節度邀姜維，西行
: 非本詔，遂引軍向白水，與鐘會合。會欲專軍勢，密白緒畏懦不進，檻車征還，軍悉屬
: 會。
: 姜維列營守險，會攻之，不能克；糧道險遠，軍食乏，欲引還。鄧艾上言：「賊已
: 摧折，宜遂乘之。若從陰平由邪徑經漢德陽亭趣涪，出劍閣西百裡，去成都三百餘里，
: 奇兵沖其腹心，出其不意，劍閣之守必還赴涪，則會方軌而進，劍閣之軍不還，則應涪
: 之兵寡矣。」遂自陰平行無人之地七百餘里，鑿山通道，造作橋閣。山高谷深，至為艱
: 險，又糧運將匱，瀕於危殆。艾以氈自裹，推轉而下。將士皆攀木緣崖，魚貫而進。先
: 登至江油，蜀守將馬邈降。諸葛瞻督諸軍拒艾，至涪，停住不進。尚書郎黃崇，權之子
: 也，屢勸瞻宜速行據險，無令敵得入平地，瞻猶豫未納；崇再三言之，至於流涕，瞻不
: 能從。艾遂長驅而前，擊破瞻前鋒，瞻退往綿竹。艾以書誘瞻曰：「若降者，必表為琅
: 邪王。」瞻怒，斬艾使，列陣以待艾。艾遣子惠唐亭候忠等出其右，司馬師纂等出其左。
: 忠、纂戰不利，並引還，曰：「賊未可擊！」艾怒曰：「存亡之分，在此一舉，何不可
: 之有！」叱忠、纂等，將斬之。忠、纂馳還更戰，大破，斬瞻及黃崇。瞻子尚歎曰：
: 「父子荷國重恩，不早斬黃皓，使敗國殄民，用生何為！」策馬冒陣而死。
: : 話雖如此..在子午谷的情勢..
: : 縱使得勝..維持勝果不易..容易全軍覆滅...變成甕中鱉..
: 鄧艾就是以奇兵取勝
: 如果沒有鄧艾這支奇兵
: 面對一夫當關萬夫莫敵的蜀道
: 魏軍可一籌莫展
我引的是子午谷當時的形勢..
你卻用鄧艾來回應..真是怪..
形勢不同狀況當然不同..
我說的是跑到人家家裡偷襲..你卻回應人家跑來門口打人..
真是..凹的太誇張..
請先搞清楚整個文章內容所要表達的在來回應好嗎..
: : 孔明在此考量的不是能不能拿下長安..
: : 因為這個計策他早就想過..
: : 問題是拿下長安之後..
: : 他無法分出太多兵去守...
: 你知道函古關嗎
: 可以徵調關中兵去守函古關
你以為光靠一個函谷關就能扭轉大局嗎..
徵調關中兵也講的很輕鬆...
你去查過三國中末期..兵源的數量嗎..
連年征戰..補充都來不及..
你知道每一次孔明出祁山都需要多少準備時間嗎...
不只是為糧草..還為了兵丁..
縱使能撥兵到函谷關..
能有多少..1萬? 2萬?...除非其他領土不要了..不然能有多少兵的調動..
何況以全國人口比例計算..曹魏本來就佔有優勢..兵源也相對多數..
也就是說..曹魏補充兵源比蜀吳要快的多..
你函谷關派大軍鎮守..能派多少..
北伐前之形勢：
以當時的形勢來看﹐天下共計十三州﹐蜀漢僅佔一
益州﹐東吳佔有荊、楊、交、廣四州﹐曹魏佔有司
隸、豫、冀、兗、徐、青、荊、楊、雍、涼、并、
幽十二州。其中吳佔荊楊二州大部份﹐魏佔荊楊涼
三州之小部份。以郡來看﹐魏佔漢朝五十四郡﹐蜀
佔十一郡﹐約為五比一之數；然蜀除漢中、巴、蜀
、廣漢、犍為五郡外﹐多為蠻荒之地。
兵力：蜀之將士全盛時期約有十餘萬﹐蜀滅亡之時
有十萬二千﹐< 三國志‧蜀志 諸葛亮傳 >中說諸
葛亮守祁山時用十二萬將士輪番把守要地﹐在守者
有八萬之眾。曹魏在諸葛誕作亂時( 257 年 )﹐全
國有六七十萬眾﹐時間往前推之﹐內外諸將士應有
四五十萬眾。
所以..你說呢..
"可以徵調關中兵"..是你一廂情願的想法..
至於可不可行..只有當時的孔明才知道...
: : 分兵去守..容易造成被各個擊破..
: : 不分兵去守..以當時預計突襲長安的兵力來說..
: 我為客 敵為主
: 主兵易思鄉戀土 故主兵不可輕動
: 客兵深入則專 寡可敵眾矣
: : 只要長安周圍的兵力集結完成..那就準備被包圍等死..
: : 除非孔明能在打下長安之後..
: : 一夜之間也順便把祁山以東到長安的魏國領土一起吃下來..
: : 不然不單補給會有問題..連兵力支援都會出事...
: : 縱使長安守兵能撐..但能撐多久..
: : 孔明要衝到長安支援..路上要經過多少魏國領土..
: 你知道明成祖是如何逼死惠帝的嗎?
: 你知道五代的晉如何滅梁的嗎?
: 他們都是以孤軍深入敵人領地
你要看整個情勢..而非斷章取義..
用不同狀況下的事件..來做相同解釋..這是考據歷史的大忌...
: 僅管中途尚有許多敵軍但皆制壓或繞過
: 最後直搗黃龍
: 最後所有的敵人將領終究要投降
這樣喔..
那孔明何必六出祁山...
一次孤軍深入就直搗黃龍....所有敵人終究要投降...
孔明真是太費工夫了..還多了五次...真是笨..
用你上面舉的鄧艾來說..他那次就是孤軍深入..
但是他成功了..很簡單..對手太嫩..諸葛瞻嫩到爆..
並不是孤軍深入就一定會贏..
你的推論真的很奇怪..兵法不能只引一個理論就定案..
孤軍深入能成功的條件不外乎..領兵的將領才略過人..
將士用命..訓練有素..速戰速決..
還有個條件..沿途經過的都是廢物..或者被用各種計謀搞掉..
蜀國當時的軍心渙散..反觀魏國反而沒那個問題..
這樣孤軍深入如果可以贏..那孫子恐怕會從墳墓裡爬起來把孫子兵法燒了..
你以為說制壓就能制壓..說繞過就能繞過嗎..
看清楚三國形勢圖在來判斷好嗎...
有句俗話說..蜀中無大將..廖化當先鋒..
指的就是蜀漢將領平均素質太低..這種局勢..你要怎麼壓..
縱使繞過..被前後夾擊..你受的了嗎..
: : 你應該完過三國志吧..不會不懂這個道理吧..
: 那是電動@@
電動一樣有道理可循...
你派一支部隊(少少的人)衝進敵人的領土中心..可以存活多久...
只要被切斷..就掛定了...糧食..兵源..都沒救了..
你以為就地徵兵的機會有多大...
民心不穩..你有多少兵可徵..
萬一徵來的倒戈...更慘..
何況就算徵了很多兵...訓練時間夠嗎..
這些你"最好"都不需要列入考慮..
只要一味堅持你的空想就好...
我真的很難理解..你真的懂兵法嗎..
不要只是看了部分文章..好像有點概念的樣子..
就來評斷當時局勢..
為什麼有句俗話說"事後諸葛"..
就是說那些只會在事後評論當時應該怎樣又怎樣才能怎樣又怎樣的那些人..
如果真的身處當時..你真的有那個能力看清局勢作出正確判斷嗎..
我常在想..當我看連續劇的劇情時..我都能猜到下一段的劇情..
但是..我生活上的現實..我卻往往陷於迷霧中..
: : 孤軍深入本來就是很危險的..何況兵力又只有5000人..進去當肥料嗎...
: 多多研究戰史
: 看看人家如何以寡擊眾
: 只要讓敵人戰志瓦解 就成功了
ㄆㄆ..該多研究戰史的是你..
只看結果不看過程..
讓敵人戰志瓦解就成功..
問題是自己本身就沒戰志..還要衝出去瓦解人家的戰志..
好笑..帶5000人要去打長安..
等於是告訴那5000人說...我們要去長安集體絕食自殺...
你還要他們瓦解人家的戰志...
以寡擊眾的戰役有其環境背景..不是我以寡..有企圖心..就能擊眾..
還要很多因素相配合..
理由同我以上孤軍深入的說明..
對方只要不是弱者..
寡要擊眾..就看老天保佑了..
: : 所以如果守不下來..那又何必浪費兵力去打下來...徒增兵力折損罷了..
: : 因此這個事件..並非考慮會不會勝利..因為勝利是一定會的..
: : 只是..勝利之後變成大敗..那這種勝利不如不要..
: : 所以才會說「兵者，國之大事。」
: : 其實後面還有好幾句..「兵者，國之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。」
: : 就是說..戰爭..是國家生死存亡的重要大事...不可以不小心..
所以..奉勸..請多充實自己..不要輕易暴露自己的不足與武斷..
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