Re: 三國志 魏書十七 張遼的部分
On 27 Jul 2004 21:18:47 +0800 (CST), YANGGUOl.bbs@ptt.cc (生亦何哀死亦何苦)
wrote:
::>※ 引述《暴 民 <kchin@glink.net.hk>, 看板: SAN》之銘言：
::>: On 23 Jul 2004 00:07:26 +0800 (CST), YANGGUOl.bbs@ptt.cc (生亦何哀死亦何苦)
::>: wrote:
::>: 劉備總兵力只有兩萬餘人，比曹操的留守部隊也不會多太多，最大的
::>: 優勢是他們有劉表的兒子在身邊。
::>: 最大的問題應是輜重被奪，關羽和蘇非應沒有怎樣的損失，《樂進傳》
::>: 對關羽和蘇非只是輕輕帶過，不是大破或大敗。
::>: 對只有兩萬餘人的劉備來說，應已經是全力北進。
::>
::>如果真要把所有時間都拉到這個時候來看
::>關羽至少在尋口 漢津 荊城都吃了虧
::>假若是騷擾作戰 關羽打帶跑 損失可以不大
::>因此多打幾次敗仗也無所謂
不是說關羽多打幾次敗仗也無所謂，是這些戰敗都可能只是與
輜重被襲有關，而且可能只是一次的成功偷襲，魏軍正面看來
是攻不破關羽，徐晃文騁繞道燒掉關羽的輜重，迫使關羽撤退
，曹方記錄只是說關羽和蘇非退走了。關羽在尋口從記載上並
沒有怎樣吃虧，樂進只是成功擋住了關羽。
::>但是假若是正式攻勢 關羽在窘迫兵力之下還連連打敗仗
::>這又回到我之前所說 是不可能的事情
::>而且這幾個記錄都沒有劉備本軍的消息 想見正式交鋒的只有關羽
::>無法證實劉備在這時也帶兵北上
::>此外 文聘攻關羽輜重的記載無法與另外一個漢津相配合
::>徐晃與滿寵有特別提到是合作攻擊
::>因此關羽在漢津吃過兩次虧 倘若都是同一個時間點
::>那關羽連打這麼多次敗仗是不合理的事情
《文騁傳》可能只是沒有提及當時還有徐晃與滿寵，這樣的事在
記載上是常有的事，關羽的部隊前後都有，打敗關羽的一支小隊
與打敗關羽在整場戰役來說是兩回事。
::>這幾次敗仗就紀錄上來說都是分別由不同的幾路軍完成的
::>倘若按照這樣推論 顯示曹操的支隊就有擊敗關羽主要攻勢的實力
::>那麼曹軍在荊州的實力未免也太強
::>連李通這樣的支隊都可以擊敗關羽 更顯現關羽當時兵力非常的少
::>不可能是正式攻勢
把曹軍各將領看成是獨立部隊是不對的，曹軍南下的這次應是
全軍出動，樂進、徐晃、滿寵、文騁和李通是統一行動的，不
是單獨的行動，李通是打開缺口等可以曹仁退出，這樣是否等
于擊敗關羽？還是有值得思考的地方。
::>總之 我還是不懂為什麼劉備主力攻擊會在這麼多地方被曹軍支隊擊敗這種奇怪的現象
關羽作為前線指揮官，曹軍任何一處小勝都可能會冠上破關羽
的說法，在戰場上，據點的得失頻繁，看來曹軍這些獲勝都不
是決定性。曹方記了不少取勝的記錄，但最後的結果竟是棄城
逃走，這奇怪的現象引證的是這曹軍節節獲勝可能只是假象。
::>: 對曹軍來說，漢水會切斷漢水南部曹軍的退路，襄陽還可以依賴城牆抵擋
::>: ，外圍據點就很難自保。
::>
::>問題是 就我的論點來說 關羽與曹軍爭奪的就是漢水上的據點
::>曹軍只要能控制漢水上的據點 關羽就無法水陸並進
::>關羽的北上就會有難度
::>反倒是 曹軍一旦放棄漢水 關羽就隨時可以直逼襄陽
::>對於曹軍來說威脅更大
::>更何況依照之前的推論 荊州曹軍並沒有弱到比後來的關羽軍軍力更弱
::>曹軍放棄漢水據點是一個完全無法理解的戰略思考
::>
::>: 這樣顯示曹軍對劉備時已經非常吃力，而且對漢水的控制不足。
::>
::>看不懂 請問這是在說什麼時候?
這是建安十三四年的關羽北上時。
::>關羽無論江陵是否在其控制之下 我不懂問題何在
::>也看不懂這與滿寵的關係
::>也看不懂為何這代表曹軍對漢水控制不足 記錄上顯示曹軍在漢水據點上可是節節獲勝
是否節節獲勝還有討論餘地，從記載上見不到曹軍真的能取得
漢水的控制權。
::>: 守長江需要水陸兼顧，長江和漢水水道都需要防，加上有江陵的牽制
::>: ，花在包圍曹軍的兵力需要不少，以漢水對峙的話，這一段漢水就比
::>: 較短和直，漢水也成為天然屏障。曹軍沒有水軍，主力撤退後只會留
::>: 在漢水北，因此比較難威脅漢水南的吳軍，由於短兵相接的情況比較
::>: 難出現，吳軍的據點不用屯太多兵，在發現曹軍有異動才調兵也來得
::>: 及。
::>
::>看不懂 根據7/21文章
::>______________________________________________________________________________
::>
::>※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民)》之銘言：
::>> 部隊越是向上走，防線反而可以縮小，周瑜可以集中兵力在前線，而
::>> 且相比曹軍來說，周瑜並沒有你說的搖搖欲墜的情況。
::>______________________________________________________________________________
::>
::>這個前線不就是漢水一線嗎?
::>怎麼一下說漢水要駐軍一下說不用? 看不懂
::>況且按照上面的推論
::>周瑜依舊要防守長江 又要防守漢水 那就是分兵 一樣沒有解決我之前的疑惑
圍守江陵需要防的範圍很廣，江陵四周都需要有兵，防線比以漢
水為界長很多，大約的情況是一個是圓周，一個是直徑的差別。
::>再況且 曹軍沒有水軍是沒有記錄可以證實的
::>至少我無法相信文聘在江夏可以完全沒有水軍的情形
曹軍的江夏只是原來江夏的北部，南部沒有水軍才是無法相信，
北部沒有水軍並不奇怪，文騁的上昶城不在漢水，也不在長江，
在小河道上想建立水軍也很困難。
::>: 關羽的兵力有限，沒有需要令曹軍增派太多兵馬守襄樊，在這時間
::>: ，關羽應主要在防曹軍南下，不需要給予太大壓力曹軍。
::>
::>若是青泥水 那已經是直逼襄陽
::>對於曹軍的壓力才叫大
::>若是青泥山 距離控制漢水還有一半努力 那才叫沒有給曹軍太大壓力
::>如果關羽早就有直逼襄陽的可能性 那麼曹軍壓力才會大
::>因此以這樣的推論來說關羽對峙在青泥水也不通
對曹軍的壓力有多大要看關羽放了多少兵才可以知道，要有只有
數千人在青泥水出現，對曹軍來說總不會是大壓力，但也不能輕
視就對。
::>: 太快打的話，曹軍會加強荊州的防衛，這對關羽沒有好處，一面加強
::>: 軍備，一面維持對峙，這樣才會機會偷襲。如果關羽早前給予曹仁的
::>: 壓力太大，曹軍可能會增兵襄樊，也不會輕易調回曹仁去討伐侯音。
::>
::>侯音當然比關羽還麻煩
::>輸關羽不過是完全輸了漢水以南 在當時也不過就是一座孤城
::>侯音可是斷了荊州曹軍的退路
::>曹仁當然可以回師
要是曹仁已經受到很大的壓力，攻打宛城的任務可以另派大將
負責。
::>更何況以當時的紀錄來說關羽還沒有圍下襄陽
::>可見當時關羽給襄陽的壓力未必是直接的
如果關羽不是已經給予壓力襄樊，曹仁在取得宛城勝利後也不
用把支援攻宛城的部隊都拉到襄樊，如龐德是在平宛城後才南
調的。
::>: 從南方的話，直接面對襄陽，要是曹軍堅守不出，關羽就不太可能成功。
::>: 如果從襄陽附近渡河的話，又需要提防襄陽守軍的突襲，接近曹軍防衛重
::>: 心襄樊的地區都不是適合的渡河地點。
::>
::>無論從那邊攻擊 都跟曹軍堅守不出沒關係
::>難道從西北攻擊就可以逼曹軍不能堅守?
曹軍當然是不可能不出，如果任由關羽從西北渡河，這樣樊城
就非常危險，在當時來說渡河是部隊最弱的時候，在有敵軍監
視下是不容易渡河。
::>我看不出為什麼從其他方向進攻曹軍就不能堅守
::>倘若襄陽守軍已經被圍就不需要擔心突襲的問題
::>否則關羽在襄陽城下之前難道就不能渡漢水?
::>況且這樣無法解釋要是害怕其他勢力的介入
::>關羽從西北進軍反而會使回師更加麻煩 關羽很有可能被斷了退路
::>從其他方向就沒有這個問題
直接在襄陽城附近渡河，圍城已經要花不少部隊，而且河對岸
又接近樊城，這樣的話，兩岸都不怎樣安全，就是已經圍城，
也不能保證安全。
::>: 如果是指這樣的話，這說話對劉璋就變成沒有意思，樂進南下當然一定
::>: 會侵略荊州的"州郡"或兩勢力的"疆界"，劉備的回去要是為了保荊州的
::>: 話，大可說是曹軍正在攻荊州，因此一定需要回去。
::>
::>就我的理解 確實有可能劉備就是這麼說:" 今天樂進已經打到青泥山了
::> 如果我不去支援關羽
::> 樂進一定會去端我老家 這個問題遠比張魯麻煩
::> 張魯反正只會自守 不用怕他來打
::> 還是讓我回去顧我大本營吧~~"
::>: 取得青泥山後的戰事還是荊州為主，沒有取得江陵，還是沒有什麼大影
::>: 響，從青泥山西進也沒有理想的路線，在青泥山對峙對曹軍來說並非理
::>: 想的地點。
::>
::>套一句暴民兄的論點 樂進未必想要西進
::>那是劉備的說詞
::>樂進搶得青泥山之後可以將關羽逼回江陵 那樂進才有西進的空閒可能
問題是只得青泥山，距離西進還遠，反而青泥河就真的會威脅到益
州。
::>至少會比逼退青泥水關羽軍來的有空閒
::>這是一點
::>此外我之前提過 奪得青泥山 關羽無法在水陸並進
::>那關羽就需要收縮主力到接近江陵
::>樂進在荊州才有很大的活動空間 要西進遠比逼退青泥水的關羽軍來的可能
如果樂進南下，這樣關羽並沒有需要收縮主力到江陵，江陵有張飛
在，江陵城又堅固，樂進看來也沒有握有大軍，關羽轉攻襄樊，這
樣樂進也留不了了在青泥山。
--
暴 民
香港總部
http://www.glink.net.hk/~kchin
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 138 之 199 篇)：