Re: 三國志 魏書十七 張遼的部分
On 23 Jul 2004 00:07:26 +0800 (CST), YANGGUOl.bbs@ptt.cc (生亦何哀死亦何苦)
wrote:
::>※ 引述《暴 民 <kchin@glink.net.hk>, 看板: SAN》之銘言：
::>: On 20 Jul 2004 22:46:25 +0800 (CST), YANGGUOl.bbs@ptt.cc (生亦何哀死亦何苦)
::>: wrote:
::>: 關羽是沿漢水繞道北上，這時候陸地還是曹軍控制，水軍登陸當然會
::>: 有難度，也容易被偷襲。
::>: 曹仁退前的環境是這樣，逃走後就改變了，不然也不需要逃。
::>: 曹仁要逃的話，也就是曹軍已經支持不了襄陽至江陵的防線，這樣應
::>: 是沒有辦法可以控制該地區。
::>
::>這樣還是沒有回答我原先的疑惑
::>如果曹軍在荊州的軍力這麼岌岌可危
::>那麼關羽的敗仗豈不打得莫名其妙 更何況還不只一場 更何況就這樣的推論看來
::>劉軍在漢水上完全一無所獲 那關羽兵力不就更弱
劉備總兵力只有兩萬餘人，比曹操的留守部隊也不會多太多，最大的
優勢是他們有劉表的兒子在身邊。
::>更何況就這樣的紀錄看來曹軍控制了整條漢水 有什麼道理要順手送給孫劉?
::>更何況以記錄看來 不全然是登陸戰被擊退
::>也有據點被攻破的(輜重被奪) 因此這樣的說詞實在很難李姐
最大的問題應是輜重被奪，關羽和蘇非應沒有怎樣的損失，《樂進傳》
對關羽和蘇非只是輕輕帶過，不是大破或大敗。
::>這兩者根本是矛盾的
::>不存在著關羽的大規模攻勢被搖搖欲墜的荊州曹軍打敗這種奇怪的事實
::>
::>我不認為曹軍有能力控制整個襄陽到江陵的防線
::>否則曹仁不需要撤
::>但是就關羽在這裡一無所獲的紀錄看來 關羽的軍力只可能比曹軍更加窘迫
::>不存在大規模攻勢的可能
對只有兩萬餘人的劉備來說，應已經是全力北進。
::>周瑜忙著鞏固長江防線 沒有證據證實他有能力順便控制整條漢水
::>更何況之後劉備被關在長江以南 周瑜的兵力要分在長江漢水上實在太嫌薄弱
::>更重要的是
::>曹仁要逃雖然證實曹軍無法支持襄陽到江陵的防線
::>但是不代表曹軍就要退到只剩下襄陽
::>保有數個據點對於還有能力擊敗關羽的曹軍來說依然是可行的
::>曹軍放棄整條漢水是匪夷所思且不符合記錄的推論
對曹軍來說，漢水會切斷漢水南部曹軍的退路，襄陽還可以依賴城牆抵擋
，外圍據點就很難自保。
::>: 關羽孤軍上會有麻煩，如果江陵得手，部隊可以水陸並進，曹軍要繞
::>: 道切斷孫劉聯軍的補給線就幾乎不可能，情況會是大大不同，就好像
::>: 後來關羽圍樊城時，滿寵就強調不能退，一退所失的領土就不是一城
::>: ，是
::>
::>看不太懂 斷句之後是?
::>不過似乎還是不能解釋為什麼曹軍先控制漢水卻又要自己交出來
::>而且是在攻破劉備主力之後卻又自己交出送給周瑜
這樣顯示曹軍對劉備時已經非常吃力，而且對漢水的控制不足。
::>: 部隊越是向上走，防線反而可以縮小，周瑜可以集中兵力在前線，而
::>: 且相比曹軍來說，周瑜並沒有你說的搖搖欲墜的情況。
::>
::>防線為什麼可以縮小?
::>周瑜假若又要分兵奪漢水據點 那就是"分兵"
::>分兵就是不能集中兵力
::>周瑜不可能因為有了漢水據點就將兵力送到前線
::> 不可能因為漢水據點是前線就撤掉長江上的駐軍
::>
::>那 就是分兵 防線只會更大不會縮小
守長江需要水陸兼顧，長江和漢水水道都需要防，加上有江陵的牽制
，花在包圍曹軍的兵力需要不少，以漢水對峙的話，這一段漢水就比
較短和直，漢水也成為天然屏障。曹軍沒有水軍，主力撤退後只會留
在漢水北，因此比較難威脅漢水南的吳軍，由於短兵相接的情況比較
難出現，吳軍的據點不用屯太多兵，在發現曹軍有異動才調兵也來得
及。
::>: 關羽是先鋒，一般先鋒受挫，主力部隊不一定會繼續前進。
::>
::>但是 還是不能解釋依照這樣的推論
::>可以讓關羽接連受挫 為何曹軍要放棄整條漢水? 曹軍明明還夠擊退劉備的正式攻勢
::>如果關羽不是擾亂性質 而是大軍的先鋒
::>那關羽的軍力不會少到不堪一擊 那關羽的敗仗實在是不可思議
::>: 曹軍需要渡河，關羽也一樣需要渡河北上，而且關羽還需要提防孫權
::>: 的小動作，因此不是關鍵時刻，關羽不會急于北上。
::>
::>只取襄陽的話關羽不需要北上
::>更何況依照這樣的推論漢水早就在關羽的控制中
::>切斷襄樊交通使襄陽變孤城不需要花十年
::>這十年之間襄陽還換了主帥 可見襄陽與北邊的交通沒斷
::>也可見關羽並沒辦法控制整條漢水
關羽的兵力有限，沒有需要令曹軍增派太多兵馬守襄樊，在這時間
，關羽應主要在防曹軍南下，不需要給予太大壓力曹軍。
::>: 關羽兵力不多，除了曹軍外，他還要提及吳軍，這樣的處境下，需要
::>: 對峙上十年也是沒有辦法的事。
::>
::>: 樂進會怎樣做與劉備怎樣說當然會有不同，對劉璋來說，荊州沒有了
::>: 關羽頂住的話，直接與曹軍鄰接，怎樣說也難以安心，因此劉備先放
::>: 棄對付張魯，走去抵擋樂進，對劉璋來說還是比較有利。
::>: 對樂進也說，當然不可能先走去爭益州，但劉璋不能不考慮曹軍的威
::>: 脅。
::>
::>這樣的情形當然可能
::>不過似乎對於劉璋陣營對戰略情勢的評估有點小覷
::>
::>: 關羽過早行動的話，只是吸引了曹軍來打他，這樣對他沒有益處，關羽
::>: 不動的話，軍力較強的吳軍才是曹軍最大的威脅。
::>
::>曹軍來打他就是要與關羽在水上碰面
::>對曹軍也沒有益處
::>只要能逼退襄陽守軍 關羽能以漢水為界就是重要勝利
太快打的話，曹軍會加強荊州的防衛，這對關羽沒有好處，一面加強
軍備，一面維持對峙，這樣才會機會偷襲。如果關羽早前給予曹仁的
壓力太大，曹軍可能會增兵襄樊，也不會輕易調回曹仁去討伐侯音。
::>: 西北比較安全，上庸對關羽的威脅不大，從東方的話，南有孫權，東有
::>: 文騁和滿寵。
::>
::>從南方的話 沒有一個遇得到
::>何必擔心什麼孫權文聘
::>更何況即使從西北 也不可能不防這幾路勢力
::>要是這些勢力真的動手 從西北只會使關羽主軍回師更加困難
::>我看不出從西北的理由何在?
從南方的話，直接面對襄陽，要是曹軍堅守不出，關羽就不太可能成功。
如果從襄陽附近渡河的話，又需要提防襄陽守軍的突襲，接近曹軍防衛重
心襄樊的地區都不是適合的渡河地點。
::>: 這一戰可能沒有打成，樂進不會主動挑起戰火，關羽也沒有需要為
::>: 孫權減壓。
::>
::>這個情形有可能
::>
::>: 相信當時不會有劉備的荊州和曹操的荊州的問題，關羽和樂進都已經在
::>: 荊州內，沒有侵荊州州界的可能。
::>
::>州界未必要放在一起看
::>中文單字就可以有意義 州界可以概稱為州郡 與 疆界
::>轉侵州界未必只能打"州界"
::>只要曹軍南下就可以侵略荊州的"州郡" 兩勢力的"疆界"
如果是指這樣的話，這說話對劉璋就變成沒有意思，樂進南下當然一定
會侵略荊州的"州郡"或兩勢力的"疆界"，劉備的回去要是為了保荊州的
話，大可說是曹軍正在攻荊州，因此一定需要回去。
::>: 你說的青泥是指那一個，兩個都在漢水上。
::>
::>指青泥山
取得青泥山後的戰事還是荊州為主，沒有取得江陵，還是沒有什麼大影
響，從青泥山西進也沒有理想的路線，在青泥山對峙對曹軍來說並非理
想的地點。
--
暴 民
香港總部
http://www.glink.net.hk/~kchin
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文 (最舊先)：
完整討論串 (本文為第 129 之 199 篇)：