Re: 三國志 魏書十七 張遼的部分
※ 引述《YANGGUOl.bbs@ptt.cc (煢煢白兔)》之銘言：
: ※ 引述《manstein@bbs.ee.ntu.edu.tw (JG25副聯隊長)》之銘言：
: : 然後呢?你的戰略目標是什麼?
: : 襄樊在漢水中上游,豐水.枯水期就可能關係到水軍能否運用,
: : 敵若逼近漢水,你是準備死守奪取的襄陽呢?還是退兵?
: : 無論何者,到了冬季都是場苦戰,敵可立足樊城反擊襄陽,
: : 且可用之兵比你多的多!
: 取得襄樊就是戰略目標
: 取得襄樊就可以因漢水為界
: 即使就守勢來說都是利多 更別說對於實現隆中對來說是一個重要步驟
: 如果襄樊被下 曹軍能不能逼近漢水都是未知數
: 即使進逼漢水 當時前線的曹軍也沒有渡河的準備與實力
: 事實上正如我之前所說 當時前線的曹軍在沒有吳方襲後的條件下連關羽軍都未必能勝
是啊!那是準備怎麼下?
趁敵主力在西,速攻奪取之,OK啊!
敵主力已回卻未下,你定義的目標---速攻奪佔---已經不能達成,那為什麼不退?
沒有渡河之力?只要你無法使用水軍阻截,敵人就可能有能力渡河!
: : 且即使于禁軍團瓦解,曹操可投入前線之兵仍不下於二十萬,
: : 就是扣除留守.鎮壓,仍舊可以有遠超過關羽軍的兵力!
: : 你覺得關羽能拿出六萬以上的兵力嗎?
: : 既然如此,為什麼要攻擊?!
: 赤壁之戰孫劉軍力也不過五萬
: 曹操號稱前線軍力也不下二十萬
: 軍力不是絕對 否則于禁來時關羽就應該撤了
當對方將領不是白痴,你也無敵方不能扭轉的優勢,軍力就是絕對!
: : 不用跟我提"變民滿地"!"隆中對"說的很明白,要動就是兩線同時發動,
: : 只動一邊,就是孤軍深入!
: 隆中對說的是遣一上將出兵宛洛
: 沒有襄樊怎麼出兵宛洛?
: 襲取襄樊是執行隆中對的前奏曲也是必要條件
: 正如同奪取漢中是出兵秦川的必要條件是一樣的
是啊!只不過西邊沒有任何牽制,東邊無法速攻奪佔,
還真不知道是哪個參謀提出的作戰計畫
: : 那又如何?軍勢與政勢比不過人頭數的
: 所以 關羽的優勢大於周瑜
: 周瑜不撤關羽豈不更沒有道理撤?
剛好相反
: : 不算!你有聽過他有啥不得了的戰功嗎?沒
: : 不光是要"重",還要是"將"
: 與諸葛亮一役之前你聽過郝昭有什麼了不起的戰功嗎? 沒
: 孟達有什麼了不起的戰功嗎? 沒
: 照這樣說來這兩人都不怎樣才對
孟達是不怎麼樣
: 另外 以當時攻城之難度
: 守城方是有很大便宜的
: : 他有!
: : 水軍優勢.敵軍疲乏水土不服.敵軍內部不是完全同心同德,
: : 他當然有!
: 照這樣講 關羽也有水軍優勢 當時與他對抗的曹軍要不新兵
~~~~~~~~~~~~~~~~~
這無法使敵不推進至樊城
: 要不從遠方調來也是疲憊水土不服的部隊
有嗎?曹操主力軍可還沒投入
: 而且變民叛軍滿地 情勢遠比赤壁時候的周瑜來的好
那不算什麼 看不出來
: 關羽為什麼要撤?
當然要撤
: : 曹操本人就是最大優勢!更別提對方高層內鬥優先的影響
: : 官渡戰前郭嘉.荀彧的分析也是佳作,清清楚楚
: 我不懂為什麼曹操本人在官渡在襄樊戰役都是最大優勢
: 但是在赤壁就不是最大優勢
因為:他不會打水戰!
襄樊?至少他可以打到樊城,對不對?
: 官渡戰前倘若早就知道必勝
: 那曹操打到無糧豈不膿包之至?
袁紹不進行機動戰
: : 如果是關羽提出抗議,劉備有很大的機率會接受!
: : 劉備可以不理諸葛亮的抗議,但他不會不考慮關羽或張飛提出的意見!
: 暴民兄有提出一個論點
: 但我認為需不需要提出抗議還是先決條件
: 麋芳即使再怎麼與關羽不合
: 畢竟算是朝中重臣 以他守南郡怎麼想都會比另調他人來守來的安全
: : 那一點不是重"將"
: : 如果他明知平日不睦或是對方心有疑忌,卻還對那個人那麼放心,
: : 那還真不知道該怎麼開脫
: 平日不睦是私事 面對公事應該分開
如果連那個人能否把公.私分清也不知道,那也可算是識人不明
你想分開,別人不見得分的開
: 樂進張遼李典素不睦
: 難道張遼帶軍殺出去還要提防樂進李典? 否則應該如何開脫?
: : 他也都只打到長江邊上!
: : 他有下令"全軍結筏渡江"嗎?沒有
: : 那如果敵人沒有水上優勢,他隨便徵集船隻甚至結個筏不就過去了,
: : 他有啥好擔心的?
: : 事實勝於雄辯:沒有水上優勢,不用渡江!
: 曹操南征的戰略目標與經過可以另開標提討論
: 我們原先的疑問是在
: 曹操為何選秋冬進軍? 這是曹軍的利多還是吳方的?
那對"渡長江"此一要素而言,根本不存在影響
: : 屠過更好,連徵都免了,把房子補一補直接可以住進去
: 一座破城算是堅強的據點嗎?
算啊!
你總不會把牆夷平吧
: : 你再增也無法在人數上比過對方,你等於強迫對方全力以赴進行決戰!
: 曹操絕對是要全力以赴的
: 否則"自許以南，百姓擾擾" "洪河以南，非復國家有"
: 除非關羽放棄北上
: 否則襄樊是遲早要取下的
OK!既然知道曹操會全力以赴,為什麼仍舊是關羽單刀直入?!
以半州之力抗曹操主力?
如果他最初的計畫是:趁虛襲之,OK
如果他最初計畫是趁曹軍西邊打完部隊疲乏趁機襲取,也OK
可是等到瓦解于禁軍時,戰爭打多久了?從夏至秋了吧?
以上二條件均不成立,就是以半州之力抗曹操主力,
這叫"廟算已勝"?我不認為
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疑行無名,疑事無功,且夫有高人之行者,固見非於事,有獨知之慮者,必見敖於民
愚者暗於成事,智者見於未萌,民不可與慮始而可與樂成
論至德者不和於俗,成大功者不謀於眾
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