[心得] 洮西會戰的戰損估計

看板SAN-YanYi作者 (金山好吃粥，伸！)時間4年前 (2019/12/14 15:58), 4年前編輯推噓3(3推 0噓 47→)
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在老梗先講結論之前，先針對《三國志陳泰傳》的"王經精卒破衂於西"，釋義一下 熟悉曹魏軍制的人都明瞭，那實為鄧艾等人為龜縮起來所找的說辭藉口 而陳泰的"烏合之卒，繼敗軍之後，將士失氣"，業已於"(姜)維以乘勝之兵，挫峻城之下 ，銳氣之卒，屈力致命，攻守勢殊，客主不同"當中，得到平衡的解釋 愚見以為《蜀書》謂王經損失數萬人(姜維傳)、以萬計(張翼傳) 指的其實有包含魏國士兵 & 服勞役的魏國百姓在內，損失才會那麼多，以下分析原因 來看幾個沒加將軍號的曹魏刺史，有哪些職權吧！《三國志賈逵傳》： "明斥候，繕甲兵，為守戰之備，賊不敢犯。外脩軍旅，內治民事，遏鄢、汝， 造新陂，又斷山溜長谿水，造小弋陽陂，又通運渠二百餘里，所謂賈侯渠者也" 《三國志裴潛傳》： "出為沛國相，遷兗州刺史。太祖次摩陂，歎其軍陳齊整，特加賞賜" 徐邈的涼州刺史幹的事就更多元了，領護羌校尉的他"上脩武威、酒泉鹽池以收虜糓， 又廣開水田，募貧民佃之，家家豐足，倉庫盈溢。乃支度州界軍用之餘， 以市金帛犬馬，通供中國之費。以漸收斂民間私杖，藏之府庫"(三國志徐邈傳) 至於王淩的兗州刺史例子，可參考同樣當時沒加將軍號的南安太守鄧艾 即使身為2000石，也只能乖乖給雜號將軍、兼領雍州刺史的陳泰指揮 所以同理王凌是"與諸將逆擊"，而非率領誰開幹什麼的 雍州以外的州終究別談太多，回頭來看雍州吧！特別是王經之前的幾任雍州刺史 從曹操時代開始談，《三國志張旣傳》： "魏國旣建，為尚書，出為雍州刺史...從征張魯，別從散關入討叛氐，收其麥以給軍食" 《三國志張郃傳》："太祖征張魯，先遣郃督諸軍討興和氐王竇茂" 看的出來沒軍職沒持節假節的張旣，是隨從張郃討伐竇茂，而非獨自領軍 郭淮以雍州刺史平叛，是因為先前有個征羌護軍的頭銜 值得注意的是，郭淮的雍州刺史還有個重要工作，就是負責撫卹來降的羌、胡 而史載陳泰更早在并州刺史任內，被天龍人送紅包關說，拜託幫忙買奴婢 個人推論邊州的刺史有著支配人力的重責大任，為日後王經調派雍州百姓遠赴洮水服勞役 提供了強有力的佐證 除了修築工事、備戰設施和運送物資以外，刺史另可培養自己的幕僚 《世語》："(王)經為司隷校尉，辟河內向雄為都官從事...刑及(王)經母， 雍州故吏皇甫晏以家財收葬焉" 《晉書向雄傳》："雄初仕郡為主簿，事太守王經" 《三國志王基傳》： "是時青土初定，刺史王凌特表請基為別駕，後召為秘書郎，凌復請還" 壯大人脈勢力這點，可謂政爭的精隨，相當於司州刺史的司隸校尉，亦復如此 我們知道毌丘儉255年5月作亂時，賴鍾會、傅嘏之謀，司馬昭回防洛陽 避免曹髦意圖使司馬昭屯許昌，再調回平亂大軍以奪走司馬氏之權 此舉造成司馬昭更加擅權，乃至劍履上殿 個人認為部份原因出在當時的司隸校尉並非曹髦親信，畢竟司隸校尉有兵權 例如鍾繇就曾以侍中守司隷校尉帶兵打仗過，且曹爽伏誅時的司隸校尉，即為其親信畢軌 所以壽春2叛隔沒幾個月9月發生洮西會戰後，王經從刺史調回中央升任司隸校尉 強固曹髦在政爭時的本錢，便顯得十分合理 只不過後來權勢都在司馬昭那邊，自然不會坐視曹髦坐大，王經過不久便又轉去尚書一職 刺史毋須領兵的想法，持續至曹叡時代仍可見於史冊，《三國志杜恕傳》： "古之刺史，奉宣六條，以清靜為名，威風著稱，今可勿令領兵，以專民事... 臣前以州郡典兵，則專心軍功，不勤民事，宜別置將守，以盡治理之務" 當遇到諸葛亮北伐時，《魏略》顯示雍州諸郡太守如隴西的游楚，就沒有配給州郡兵 總結一下，既無X羌護軍、校尉都尉、又沒持節假節 + 將軍號的王經 手下能帶的肯定並非曹魏軍制底下的外軍，而僅為戰力較弱的州郡兵 農民出身的他要想豢養大批部曲，難度亦十分的高 故洮西一戰戰損之中，以被叫去從事繇役的非軍人身份的官吏和平民老百姓 佔最大宗是非常有可能的，導致魏蜀雙方各自表述戰損 個人猜測魏方沒有把兵卒以外，甚至《三國志陳泰傳》裡的"餘皆奔散" 《三國志高貴鄉公紀》裡的"牽掣虜手，流離異域"，給算進去 然而蜀方卻有，從而引發爭議這樣@@ 遇到戰事，非手持武裝的人民往往會跑第一個，如此推論還算正常？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.105.25.121 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN-YanYi/M.1576310290.A.461.html
推
12/15 23:44, 4年前 , 1F
推論合理，可是國界有數萬(2萬)州郡兵也屬正常
12/15 23:44, 1F
縱觀諸位刺史，其中沒軍職的王淩、張旣，皆僅為輔助性質 而未見獨領1軍作戰的實蹟，是以陳泰才要王經"審其定問，知所趣向，須東西勢合乃進" 、又勑王經"進屯狄道，須軍到，乃規取之"(三國志陳泰傳) 簡言之，關鍵在所謂的"單車刺史"能動員多少的州郡兵，而非國界的州郡兵數量 即使20萬的州郡兵，指揮不動亦枉然矣 姜維先前已有成功俘虜魏民、甚至接應搖擺區的外族，回去蜀國充實戶口的紀錄 使得陳泰不敢掉以輕心，指定要曹魏外軍以上的等級來對付蜀軍 曹魏的對蜀政策，搞不好會把別壯大蜀漢，擺在地大物博人口眾多的魏軍 戰死了多少人之上 翻了一下史書，看似王經也沒有讓姜維於此戰再次得逞而抓人回蜀 因此雖然曹髦下的詔書寫道"將士死亡，計以千數"，但某種程度上仍止住了血 未把傷口擴大，於是仍保留回京升官司隸校尉的機會？
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12/16 17:11, 4年前 , 2F
當時魏執行中軍已經很久了 蜀漢把當地州郡打光算是大成果
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12/16 17:12, 4年前 , 3F
亦是合理
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如果王經無法指揮當地全部的州郡兵，自然不會有打光的情況出現惹
推
12/16 19:18, 4年前 , 4F
應該這樣看，雍州有二千里的國界要顧，州郡兵大都留守本土
12/16 19:18, 4F
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12/16 19:18, 4年前 , 5F
，關中的不可能西移，隴右諸郡大都有潛在被襲可能，可以被
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12/16 19:19, 4年前 , 6F
王經拉到狄道的州郡兵必不多，狄道所在隴西郡是偏遠小郡，
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12/16 19:19, 4年前 , 7F
人口在幾千户内，加上一年前被姜維搬走了部分人，沒有受影
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12/16 19:20, 4年前 , 8F
响的郡治襄武是防備要地，王經判斷姜维兵向金城，王經為先
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12/16 19:20, 4年前 , 9F
遣部隊進屯狄道本就不太可能集結到數萬人，也沒有這麽多州
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12/16 19:21, 4年前 , 10F
郡兵可以集结。
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12/16 20:28, 4年前 , 11F
揚勝諱敗的魏書都記載了王經有萬餘被擊退＋餘眾潰散
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12/16 20:30, 4年前 , 12F
那應該王經開始有數萬人兵馬是有可能的 精卒稱呼是同意推測
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12/16 20:30, 4年前 , 13F
當交戰不利的藉口
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12/16 20:33, 4年前 , 14F
但王經並非倉促只剩鄉勇可用 他可是有跟陳泰策劃過戰術
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12/16 20:36, 4年前 , 15F
不太可能當時是上級的陳泰不派好一點的州兵只給鄉勇
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12/16 20:40, 4年前 , 16F
除非是幫陳泰背鍋 實際是陳泰的估計錯誤害王經差點滅團
12/16 20:40, 16F
王經的萬餘人還保狄道城，最極端情況確實是魏民都跑光，只剩下魏兵萬餘 則王經一開始就有數萬人兵馬無誤！可是我們不曉得魏民跑了多少 若陳泰不只給鄉勇，而加派好一點的州郡兵給王經 如此一來魏民有較強保護的話，跑的比例應該不會太高？
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12/16 21:05, 4年前 , 17F
揚勝諱敗也要看對象，在司馬家後來殺曹髦、王經的情况下，
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12/16 21:05, 4年前 , 18F
抹黑王經誇張敗績剛好顯視曹髦王經兩人德行有損。這是有政
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12/16 21:06, 4年前 , 19F
治需要，王沈更可能與王經有私仇，王經不違母令繼續值班不
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12/16 21:06, 4年前 , 20F
逃，王沈王業是可以同司馬昭說情的。
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《語林》："王經，少處貧苦，仕至二千石，其母語之：「汝本寒家兒，仕至二千石可止 也。」經不能止，后為尚書，助魏不忠於晉，被收，流涕辭母曰：「恨昔不從敕，以致今 日。」母無戚容，謂曰：「汝為子則孝，為臣則忠，有何負哉！」 感覺王經有想繼續往上衝，假設最後贏的不是司馬昭而是高貴鄉公，則護駕有功的王經， 人臣之最之日不遠矣？ 或者其實是王沈王業從幾年前就一直看不慣，王經在洮西打了敗仗，卻還有辦法升官罷了 ？
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12/16 21:21, 4年前 , 21F
問題是陳泰不想驚動洛陽，姜維一直對曹魏威脅不大，因此没
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12/16 21:21, 4年前 , 22F
有怎樣應對，如姜维真的向金城或討不了多少便宜，金城經營
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12/16 21:21, 4年前 , 23F
已久是不容易被攻下，陳泰等姜維久攻不下才來拾尾刀這盤算
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12/16 21:21, 4年前 , 24F
也有可能，王經的被黑亦不排除有幫陳泰背黑鍋的可能。
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多年以來我一直對陳泰連同他爸陳群傳記，居然被排在魏書的那麼後面，感到有點不可思 議 好歹陳群也是曹丕的託孤四本柱，更是外姓唯二之一
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12/16 21:53, 4年前 , 25F
精卒這邊另外的想法是王經真有相當戰力 不然原本陳泰說法
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12/16 21:54, 4年前 , 26F
也是龜息大法 沒想到王經居然主動渡水攻擊 若鄉勇或是邊軍
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12/16 21:55, 4年前 , 27F
戰力不足應該也是會先選防守戰 可見王經對己方戰力有自信
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12/16 21:56, 4年前 , 28F
不然就是單純腦包 所以才覺得說不定是被黑
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12/16 23:17, 4年前 , 29F
王經的出戰可能是發現姜維大軍非向金城而是向自己迎面而來
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12/16 23:17, 4年前 , 30F
，想先取首捷增强士氣後才守。但亦有可能以為是蜀軍偏軍，
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12/16 23:17, 4年前 , 31F
結果撞上主力。
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是沒錯啦，王經主動歸主動，但《三國志陳泰傳》只寫他"輒渡洮"、"已與(姜)維戰"，未 必是發動攻擊的一方 不久前的前任雍州刺史陳泰，就吃過意欲徵調其他州百姓遠至雍州的鱉，甚至當初曹魏高 層討論應對蜀軍之策的想法也是： "宜須大兵四集，乃致攻討"，王經知道要等陳泰帶大軍過來狄道，絕非倉促之間可及 我猜他乾脆找機會想跟陳泰會合，結果出發到一半被蜀軍攔下orz..只得被迫(？)匆忙應 戰 促成大量兵、民逃亡的效應 畢竟洮西之戰的前一年254年，姜維才乘勝多所降下，拔河間、狄道、臨洮3縣民還 到這裡不妨回想一下魏民對於被遷徙的反應是啥？《三國志張旣傳》： "太祖徙民以充河北，隴西、天水、南安民相恐動，擾擾不安" 時序再近一點的《漢晉春秋》： "是歲(252年)，雍州刺史陳泰求救並州併力討胡，景王(司馬師)從之。未集而雁門、新興 二郡以為將遠役，遂驚反。景王又謝朝士曰﹕「此我過也，非玄伯(陳泰)之責。」" 結合上述兩則史料我們知道，雍州百姓極可能不願意讓被當人球一樣，被姜維帶去異國的 悲劇，再次發生 在當時周圍似乎找不到其他更大咖(陳泰等高官遠在陳倉以東)的魏國軍團之下，一個方便 的選擇便是給掌管民事的雍州刺史王經保護 否則若王經一軍純為軍人組成，姜維大可把目標指向魏民聚集處去抓人，偏偏史料就是姜 維沒抓到人 所以個人認為王經其實是有帶著百姓逃難的
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12/17 21:35, 4年前 , 32F
洮水一戰姜維雖立下大功績 但沒有如前次明顯記載有佔領啥
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12/17 21:38, 4年前 , 33F
有規模的城池 狄道城仍在王經手中 姜維拔不到很多人亦合理
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12/17 21:40, 4年前 , 34F
這與王經兵馬組成有無農民然後沒有人拔似乎不太重要
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12/17 21:42, 4年前 , 35F
基本上自孔明第一次北伐後 曹魏對隴西一帶就控制很嚴密
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12/17 21:43, 4年前 , 36F
拔人雖然也部分是戰略一環 但姜維主要還是尋求大規模決戰
12/17 21:43, 36F
洮水一戰姜維的功績嘛..魏蜀兩邊各說各話時，感覺並不適宜給予量化 "餘皆奔散"的魏國軍民，姜維不可能當做沒看到，看他想不想抓 或講難聽點，看他有沒有辦法叫得動底下士兵去抓人罷了 只要抓個千人，史書就會記上一筆擄千人而還之類的 蜀軍分個千兵出去，對已吃敗仗準備龜起來的州郡兵而言，是否差這1000就能反敗為勝 十分值得存疑 偏偏魏書形容他為求殲滅這批魏軍，而捨棄抓人，最後變成孤軍深入，糧穀不繼而退兵 既然糧食出現問題，應該見好就收，抓了人就撤退 曹魏對隴西一帶控制嚴密，但重中之重仍為三輔附近，所以重兵不會擺在隴右 姜維想尋求大規模決戰，自然該把路線調整一下 關中平原人口既較多、又有曹魏外軍等著蜀軍，更甭提253年費禕死後的姜維 於255年洮西之戰時，已掙脫被費禕制約出兵數上限的枷鎖
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12/20 23:42, 4年前 , 37F
蜀漢應沒有去魏國抓壯丁的想法，有紀錄的兩次遷民可能是都
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12/20 23:42, 4年前 , 38F
有魏人降蜀，因此蜀漢退走時跟隨蜀軍逃。
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《郭沖四事》："驅略士女數千人還蜀" 《魏略載帝露布天下并班告益州》： "..而(諸葛)亮懷李熊愚勇之智，不思荊邯度德之戒，驅略吏民，盜利祁山。王師方振， 膽破氣奪，馬謖、高祥，望旗奔敗" 《諸葛亮．祁山表》："祁山去沮縣五百里，有民萬戶。矚其丘墟，信為殷矣" 連哪邊有大量魏民可以驅略，都調查清楚了
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12/22 13:44, 4年前 , 39F
查清路上的人口資源可不一定是為了驅略吏民，是考慮到路上
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12/22 13:44, 4年前 , 40F
的補给作業及佔領後可以提供多少資源在日後的防務上。蜀漢
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12/22 13:45, 4年前 , 41F
可不是到曹魏打草穀，是王師收復故土，驅略吏民做不到長治
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12/22 13:45, 4年前 , 42F
久安局面不符國家利益。
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考慮補給、提供資源，那該清查的是陳泰擔心的姜維"進兵東向，據櫟陽積穀之實"(三國 志陳泰傳)，即穀倉的位置 以及張松爆料給劉備的蜀中"兵器府庫人馬衆寡，及諸要害道里遠近"(三國志先主傳) 即隴右的庫藏所在，和通往相關目標的關鍵路徑之類的 蜀漢要王師收復故土，當初天水等3郡響應時，便不該撤退，戰到最後一兵一卒也要設法 守住 而非選擇驅略吏民，圖日後再做打算 抓人不符國家利益的話，曹操何必遷徙走在蜀、吳邊境的百姓？ 直接把物資運走，再由內地供給邊境所需即可
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12/26 23:38, 4年前 , 43F
曹操把邊境民眾内移與你說的抓人本質上就不同，曹操怕留人
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12/26 23:39, 4年前 , 44F
在會資敵。蜀漢的目的收復故土，要佔領就需要保有生産力，
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12/26 23:39, 4年前 , 45F
佔空城從後運補，國家怎支持得住。在戰爭下還押運平民回國
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12/26 23:39, 4年前 , 46F
可是增添自家困難，因此兩次記有從魏内移民眾或許不是強行
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12/26 23:39, 4年前 , 47F
押送而是當土投降蜀漠的豪強怕被清算而跟隨蜀軍退走。
12/26 23:39, 47F
推
12/27 11:07, 4年前 , 48F
四川，漢中的土壤氣候應該比較好，如果有保證給地給錢低稅
12/27 11:07, 48F
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12/27 11:07, 4年前 , 49F
的話，或許可能跟著走
12/27 11:07, 49F
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12/27 11:08, 4年前 , 50F
三國時代經多次兵禍，人口銳減，當時人力資源比土地重要
12/27 11:08, 50F
隴右一帶常有羌胡寇(叛)亂，相對的益州除了邊疆或深山地區(躲在裡面的外族)以外 其實稍微安定了一些..吧，我覺得啦 ※ 編輯: Houei (101.8.197.10 臺灣), 12/31/2019 17:53:18
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