[心得] 為什麼唸出荷依米就能治療? 巫術及宗教體系的魔法系統差異

看板RealPlaying作者 (暴民好弱 )時間12年前 (2012/06/02 22:43), 編輯推噓35(350145)
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為什麼喊出ホイミ(以下以荷依米代稱)就能回復35HP? (勇者鬥惡龍1986) 醫療修復傷口的力量從何而來? 是賢者的力量?法杖的力量?還是什麼? 由力量來源如何作用發生來看,荷依米比大地斬還要來的不可思議。 遊戲設定喊出荷依米會消耗"MP" 。 MP來自於"mana"。 mana來自於美拉尼西亞語系,太平洋土著文化。 Robert Henry Codring解釋其是指稱一種超人力量(超人指超越常人 而非內褲外穿的美國 英雄)可消耗轉移附著且非指為偶像。 喊出荷依米無需崇敬崇拜神祇,只需消耗MP(mana)便可得到效果。 類於Sir James George Frazer所指的巫術(magic)。 例如: 「古代印度人為了治癒黃膽病,根據模仿巫術原則舉行一次精心安排的儀式,其要旨是想 把黃顏色從病人身上轉移給通常是帶黃色的動物或別的東西(如太陽光),並且把健康的 紅顏色從一個活躍的、生命力旺盛的紅色公牛身上轉移給那病人。為了這個目的,一個巫 師朗誦咒語如下:『到太陽那裏去吧!你的心痛病,你的黃膽病!我們將用紅色公牛的顏 色來包藏你!我們將你包藏紅色之中,使你長壽。....母牛之神是羅希尼,她們本身更紅 --我們你包容在她們的全部神體和神力之中。定將你的黃膽病轉給鸚鵡、轉給畫眉,甚 至轉給那黃色鶺鴒!』當這位巫師唸著咒語時,為了給這個膚色灰黃的病人注入健康的玫 瑰色,還取來紅色公牛毛的水,讓病人慢慢喝下去。」 (金枝p.27) 而魔戒中 「阿夕亞阿蘭尼安放在手上,吹一口氣 ,搗爛,丟到水裡,便有起死回生的真王之力。 」 (魔戒1954) 也類於荷伊米,類於Frazer描述之巫術(見註1)。 所以我們可以了解荷伊米運作類似等同於巫術。 不過早於勇者鬥惡龍的D&D(1974) ,AD&D架構的龍槍系列(1984)中,雖然有 材料 語言(語調等) 手勢 -法師 (大珍珠解毒 分泌腦內啡 作用完成) 祈禱(語言) 觸摸(手勢) -牧師 (護符 祈禱 發光 作用完成) 但要起作用,也就是如何運作,與荷伊米並不相同。力量不是來自於mana,而是神明將力 量藉由有著正確作法的信徒施展於俗世。(或可比喻為免治馬桶的按鈕。) 人對能夠指導和控制自然與人生進程的超人力量的迎合、討好和信奉是為宗教 金枝- Sir James George Frazer(1890) 而D&D 龍槍運作"荷伊米"這種東西,類於宗教以及下面提到的例子,而非此前提到的巫術 。 「耶穌從提洛境內出來,經過漆冬,向著加里肋亞海,到了十城區中心地帶。有人給他帶 來一個又聾又啞的人,求他給他覆手。耶穌便領他離開群眾,走到一邊,把手指放進他的 耳朵裏,並用唾沫,抹他的舌頭,然後望天嘆息,向他說:「厄法達!」就是說:「開了 吧!」他的耳朵就立時開了,舌結也解了,說話也清楚了。耶穌遂囑咐他們不要告訴任何 人;但他越囑咐他們,他們便越發宣傳;人都不勝驚奇說:「他所做的一切都好:使聾子 聽見,叫啞巴說話。」 (馬爾谷福音 7:31-37 西元30年附近) 有著語言、手勢、材料。那力量呢?以三位一體來論述的話,他本身便為超人力量的來源 。 可以發現此段舉例類於前述的「王之手就是醫者之手」。 有語言、手勢、材料。但未見神、未見祈求超人力量 。應為巫術。魔戒中設定有Este 醫 療之神但未於故事中出場。 故事裡沒有祈求禱告神祇,而只見詩歌吟唱盛讚神。 但若帶入努曼埃爾人為神的寵兒、神的地上代行者時,則其為宗教表現(註1) 談至此,同樣都是荷依米,但若設定欠缺討好超人之力。 而是只有如同按下開關便作用的過程,就會成為兩個不同系統。 (A+B=C) A+B=C如果成為定則,次次作用,非為假想,非為巫術(magic)。那就成為導力魔法,電話 亭召喚機器人等等。 或是成為科學。而不是只有荷依米。 附錄: 中華文化有荷伊米嗎? 「歲暮夕四更中,取二七豆子,二七麻子,家人頭髮少許,合麻豆著井中, 咒井,使其家境年不遭傷寒,辟五方疫鬼。」 緯書(龍魚河圖) 「有道士于吉,先寓居東方,往來吳會,立精舍,燒香讀道書,制作符 水以治病。」 虞溥(江表傳) 有手勢語言材料,看來是勇者鬥惡龍系的魔法師 (巫術(magic)。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.131.34.93

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這篇的文字節奏怪怪的...
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是要把奇幻的魔法概念跟巫術的作用做連結對比嗎?
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同樣是魔法 但是 系統不同
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單純想說mana應該是源自出埃及記,摩西帶領以色列居民
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困在沙漠中的40年居民靠的就是上帝恩賜的mana做糧食
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當然確實有土著一說,但個人觀點是mana一詞如此盛行於
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西方文化的遊戲設定,應該還是以起源自聖經的較為可能
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西方文化遊戲設定,非源自聖經可多了......
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許多巫術 原始宗教類 都會被包含在基督教文化中
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沒錯,聖經也是吸納許多文化搞出來的
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是取代的現象 至於mana我的論述是採原始儀式說
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不過這麼一說又會被...嗯...
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為什麼唸出巴魯斯就能讓拉普達整個垮掉
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可以請教電機或資工的(?
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聖經在歷史學者眼中的確是遠古神話的大雜燴,更別提英王
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欽定、舊約、新約、偽經之間,人為的篩選過濾,究竟mana
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一詞最早的來源是聖經還是土著語言,似乎像雞生蛋一樣說
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不清了,不過我們應該可以探究,遊戲裡第一次使用mana這
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個自究竟是哪套作品,或許可以問設計師,為何要用mana,而
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不是單純就用Magic Points就好
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因為大部分遊戲都用MP,跟著用就不夠酷,所以找了mana來用
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就像現在有些影集也不屑用magic/mana,故意用mojo一樣
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很多東西的採用其實根本就很隨便,紅了之後自然會有粉絲
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寫一套道理來幫解
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看來在場都是紅了之後自然跑來幫解理論的粉絲www
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欸抖~我那樣說不適當,抱歉m(_"_)m
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我只是要說,很多後來看似有番大道理的東西,都是後來才慢
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慢補出個說法的,最初其實設計者沒想太多,就找個看來很酷
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的素材就直接那麼用了...
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而且原作者也不會老實跟大家承認「這個idea是我某天大
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便的時候掰出來的!請你們別再花時間研究來源了!」
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wwww
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不只聖經吧,很多大眾熟悉的神話人物隨著民族遷徙或是
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政治 戰爭 風俗 時代等影響,形象往往會隨著改變或在地化
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例如智慧女神雅典娜有一堆稱號,梅杜莎原本是豐收女神
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遊戲中的這Mana一詞出自南島語系民族的傳統信仰,聖經中的Mana
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只是同音字而已
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聖經的歷史背景在西亞中東一帶,當地的人在那時會跟南太平洋民
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族有所交流才奇怪吧
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還有 101 則推文
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還有DQ從未直接解釋魔法系統 但有神職、教會且與治癒都相關
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所以我也不太理解為什麼你能肯定使用荷伊米不需崇敬神明?
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你可能眼花了吧,我在這篇的推文只是針對文章開頭的mana
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一詞來源發表自己的看法而已,DQ甚麼的我沒玩過,你可能
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看錯推文的人
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啊 XDD 的確看錯id 抱歉 XDD 那些問題只好看原po要不要回答
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至於mana來源其實我以前也曾經懷疑mana與manna兩者有關
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可是反而看越多資料 學過語言學語言史與其他語言後改變想法
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發音相近且意義比這個案例要重疊更多的例子還蠻多的...
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我沒預期到為了開頭幾行推文到後面為了解釋心中的假設
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好像得弄篇回顧型paper才能讓大家接受,可能我文筆太差
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當然板友的質疑是對的,也是假設要能印證必須克服的問題
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看來最近這幾年在本版上打滾的同好真的水準越來越高
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雖然打字、找資料很累,不過其實心裡還蠻開心的
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傳統信仰中有著Mana這一名詞和其相似意義的島嶼民族族群數量多
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,為數不少的族群吸收基督教教義後若不約而同的紛紛產生此類似
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概念的可能性不高。
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又因那些島嶼民族的分佈廣,即使有一族群因基督教教義產生此概
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念,再將之傳播到有著同概念的各地的可能性也不高
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這也就是最令人耐人尋味的地方,所以p2認為純粹只是巧合
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就像金字塔型建築,不只埃及,南美,太平洋群島都有,
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主流的考古學觀點因為無法解釋,也只好說是巧合
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金字塔型的原因是石造工程技術導致的必然,不是啥神奇的
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秘密啦XD
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況且各文明建造的方式差異太大,很難說有相似性
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大致呈錐狀只是因為石造建築承重的限制導致的結果= =
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如果那些島嶼民族會吸收mana這種聖經裡不強勢的概念/詞彙
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應該要理所當然地有更多文化交流的痕跡才對?
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沒錯,如果這假設要能成立的話就應該要去尋找這類的證據
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不過話又說回來,紐西蘭的毛利文化、波利尼西亞文化、
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以及美拉尼西亞文化(Māori、Polynesian、Melanesian)
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都具有mana詞彙且意意相近也就算了,畢竟地緣相近,但是
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連夏威夷文化都有就耐人尋味
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南島語系分佈很廣 擴散方式也的確是研究項目之一哦
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究竟是有相同文化的祖先開枝散葉到各個地方,還是實際
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是傳遞的只有文化習俗,意或是這兩種兼而有之,這就是
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我在推文開頭說的"雞生蛋蛋生雞"的意思
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而且我們也難以知道mana在各族的意義是何時成型的
06/05 23:08, 178F

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這些問題如果能一一找出解答應該可以投稿到國際期刊了
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比較研究法 翻翻民俗學 或是比較文學論文很有趣的
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文章代碼(AID): #1FoYQT_d (RealPlaying)