[轉錄] 劉仲敬訪談 001 @ 2018-0906

看板PublicIssue作者Passer2000 (Passer2000)時間5年前 (2018/11/03 01:36)推噓4(4推 0噓 18→)

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【轉錄來源】 Medium 【文章標題】劉仲敬訪談 001 @ 2018 - 0906 【完整內文】整理&字幕：三馬兄主持人：我認為，在臺灣很大的一個問題是中國和中共對於臺灣的統戰。我記得您之前講過，資產階級民主其實是自帶統戰功能的。但是對於共產黨來說，統戰這個東西是一種有點像外來的移植腎臟的東西。它有它的好處，也有它僵化的地方。您能否分析一下，資產階級統戰社會主義者和溫和派穆斯林，跟中國現在統戰臺灣、馬來西亞、香港華人和海外的左派媒體，到底有什麼異同？對這個社會本身的影響到底有什麼樣的差別？劉仲敬：資產階級民主的統戰是多中心性的。它像自然界的演化一樣，它沒有一個明確的有意識的主體。因此，多主體的博弈，每一個主體搞的都是短期行為，也就是馬克思非常鄙視的那種咖啡館清談政治家或者無政府主義。比如說最重要的一次統戰，對於現代社會來說其實就是第一次世界大戰以後，隨著普選制的普遍推行和布爾什維克主義對傳統社會民主黨的威脅，原先在十九世紀其實對立非常嚴重的資產階級政黨和社會民主黨結成了事實上的共識政治，來對抗那些體制外的勢力。也就是說，願意接受民主原則參加選舉的社會主義政黨不再是過去自由主義者的攻擊目標，而是自由主義政黨和社會民主黨輪流執政，把原先跟社會民主黨同屬社會主義陣營、但是不像社會民主黨那樣接受民主程序、一定要搞暴力的布爾什維克主義排斥在外。這個從效果上來講就是一次統戰，導致共產國際把傳統的社會民主黨，像畢蘇斯基那些人，說成是法西斯主義者。當然，這僅僅是一種侮辱性的修辭，並不能說明他們跟法西斯主義有什麼組織上的關係，只是一種宣傳上的需要而已。但是，這個影響歷史至少幾十年、甚至上百年的重要的統戰並不是由任何一個高瞻遠矚的政治家設計的，而是由像小商人一樣只顧一年兩年短期行為的小政客搞出來的。他們搞出來的東西跟一般的選區政治一樣，就是簡簡單單像政治經紀人算選票一樣，如果我能夠多拉幾十張選票，我們的政黨就可以組閣了，如果拉不到這幾十張選票，我們就沒法組閣。至於這樣組閣組出來的效果怎樣，他不考慮，因為他的內閣一般來說兩年之後就要倒掉重組，頂多四、五年也要倒掉重組，他沒有必要考慮這些。但是大家都這麼短期行為，博弈產生出來的結果卻是這樣。而布爾什維克主義者鄙視傳統社會民主黨和所有資產階級黨派的理由就是，他們是高度集中的，他們有高瞻遠矚的政治家，一切都在他們的廟算之中。這個在某些具體的場合是有好處的。例如像在十月政變那種情況，很明顯就是，社會民主黨的各黨派和資產階級自由主義者的各黨派都是群龍無首。他們一天到晚都在想著等立憲會議召開了再解決問題，沒有想到在立憲會議召開以前就有人突然襲擊。而列寧就是利用布爾什維克內部的獨裁機制，他力排眾議，單方面決定召集一小撥軍人突然襲擊首都，讓你的立憲會議根本召開不了。等立憲會議召開的時候，立憲會議的大廳上已經都是他的武裝部隊，你召開也沒有用了。在這個具體情況下，列寧當然有理由說，你看，就是你們資產階級民主的弱點，才讓我們布爾什維克主義勝利了。但是布爾什維克主義的統戰和它的所有其他做法一樣，布爾什維克主義的統戰其實是比較後來才產生出來的，是在遠東共和國這些按實力對比包括突然襲擊都沒有辦法取得勝利的場合，才想到分化瓦解各個敵對勢力、拉一部分打一部分這種方法，但是使用的方式也跟它的其他做法一樣，都是高度集中的。集中的好處就是，集中精力辦大事。如果確實是有果斷而敏感的馬基雅維利主義政治家，像列寧這樣的人，他可以比那些小市民、小經紀人式的資產階級政治家在具體問題上取得更大的優勢，但這個優勢是短期的。大自然產生出來的像蜜蜂蜂巢那種非常合理的結構並不需要蜜蜂像建築師和設計師一樣聰明，它只需要不斷地嘗試錯誤、局部修正。修正不好的，就突然垮塌一下就行了。所以，演化實際上是兩種系統的組合。一種系統是細節的不斷修正，每一個局部的修正者都不知道這樣對整體會帶來什麼效果或者有什麼長期的效果，他只對他的短期和局部的利益做出反應。但是就像三個臭皮匠頂個諸葛亮一樣，所有的小人物都在那裡用用腳投票的方式進行修正，自然而然會產生整體效果。結果，相對於階級結構來說就產生了這樣的微妙效果：民主社會沒有明確的階級結構，它有相對的中心和相對的邊緣，但是中心和邊緣之間沒有截然的界限，邊緣很容易被吸納到中心。但是這樣的結果不是導致社會結構的瓦解，而是強化了社會結構，因為等於是原有的中心不斷吸收了新生血液，像羅馬元老院不斷吸收高盧人或者西班牙人，實際上跟像雅典人那樣絕對不吸收外邦人相比的話，是延長了羅馬政體的壽命。但是，這個吸收也不是無條件的。不會像是現在的南非一樣，突然由原來沒有政治權利的黑人完全掌握政權，把原來有政治權利的白人徹底擠到一邊去，那樣國家元氣的損失很大。因為修正或者統戰是由很多分散的個體做成的，結果就會變成像你在美國看到的那樣，每一撥新移民來的時候都地位很低，但是過了一段時間產生出自己的精英階級以後，這些人又很容易通過某一個黨派進入主流政壇。衝突是連續不斷的，但是所有的衝突規模都不大，都很容易歸於妥協，而社會的元氣沒有受到很大損失。即使局部發生垮塌，影響也不是全域性的。這就是多中心博弈最主要的好處。它是保守演化、局部修正的路線，局部修正造成的整體效果是比較平衡的。一個人的眼睛，哪怕是最英明的人，都不能看到所有地方。他可能在他集中力量算計的那個地方取得重大勝利，但是是以忽視和犧牲其他地方為代價的。統戰也是這樣。如果你只計算看得見的部分的話，那就會有一個奇特的現象：你可以看到，資產階級民主一直都是輸的，蘇聯人一直都是贏的，蘇聯人集中精力要顛覆什麼或者要辦什麼事情，利用資產階級民主的弱點，在他們的核心地帶肆無忌憚地行動，幾乎遇不上什麼阻力，但是最後垮臺的居然是蘇聯。就是因為它贏到了所有看得到的地方，卻輸掉了所有看不到的地方。國有企業和眾多的小企業之間的差別也是這樣的。他們搞計劃、集中資源辦大事是可以的，但是社會主要是由你看不見的增量知識組成的，而不是由你看得見的存量知識組成的。如果社會的好壞只取決於你掌握的既有資源和既有知識的話，那麼計劃一下是可以的，甚至是優越的。但是社會進步主要是依靠不斷產生的新的知識和新的資源，這些東西都是在你看不到的地方出現的。統戰也是這個樣子的。社會主義國家有意識地統戰，能夠達到它局部的目的，但是局部的目的實現，經常在長遠上來看是使整體局面更加惡化的。拿臺灣的例子來說的話就是，共產黨統戰國民黨，把1970年代還是它在臺灣最大敵人的國民黨變成了它的一個僕從，但是其代價就是，國民黨由原先的政治中心變成了一個邊緣政黨。而且，它被統戰的程度越深，它在臺灣社會越邊緣。而統戰成功的結果，是使臺灣社會更多的人更加反感共產黨，使臺灣走得比原先國民黨是執政黨的時候離中國的距離更遠。這就是它的成功和失敗，這跟西歐的政壇在吸納了社會民主黨以後共識政治反而更加擴大的情況是恰好相反的。主持人：臺灣在今年年底會進行所謂的九合一大選，主要是地方性的選舉，大概就跟美國的換屆選舉差不多。但是在這個過程當中，我們會合並舉辦公民投票。公民投票的動員是全國性的，因為它所有的投票都是全國性的議題去做公投。今年有九個議題，有些是國民黨提出來的，有些是民進黨提出來的，有些是其他第三勢力提出來的。像公民投票這樣的直接民主，它到底可以溯源到多麼遠的歷史去做討論？雅典可以嗎，古希臘可以嗎？好像不行，因為它那個時候的公民跟我們現在的公民大概不是同一個概念。那公民投票對於現代政治還有對於現代政黨的意義，您覺得到底在哪裡？劉仲敬：現代意義上的公民投票在憲法史上是魏瑪共和國開始的，十九世紀的自由主義憲法基本上都沒有這一條。自由主義的憲法是極其強調財產權的，不主張把沒有財產的普通人加入到投票中來。公民投票是大眾民主對精英民主的一次重大勝利，它跟第一次世界大戰的全民動員有密切關係。其基本邏輯就是，以前的戰爭和以前的納稅都是有產階級的事情，現在需要人民流血了，既然人民已經流了血，就不能讓哪怕是最窮的人（只要流過血當過兵）排斥在政治之外。但是公民投票本身在憲法上的意義並不新鮮，它是有潛在危險性的，因為它等於是一次隱蔽的內戰。它是沒有中間環節和緩衝環節的，是短兵相接的直接鬥爭，而且把全民投入了直接鬥爭當中。所以，它跟憲政的本意其實是背道而馳的。憲政就是要涉及多種緩衝系統和分割多種權力，盡可能地不要把人民的所有權力全都放進同一個籃子裡面。但它也有它的意義。魏瑪憲法的公民投票跟瑞士聯邦的公民投票不一樣。瑞士聯邦的那種城邦式公民投票仍然是古典時代希臘城邦的那種類型，因為它是小共同體的公民投票，一個州和一個城邦沒有多少人，往往是就只有幾千人或幾萬人，是熟人社會內部的公民投票，它跟美國這樣的大國的基層選舉、鄉鎮選舉沒有什麼重大差別。而在德國這樣的大國，把數千萬彼此互不相識、沒有辦法依靠熟人社會的經驗知識進行判斷的人拉進來投票，實際上就是憲法的決斷。它背後的背景就是，德國的統一其實並不穩固。第一次世界大戰以後，皇帝倒臺以後，各君主國紛紛發生革命以後，維持這個憲政結構是很困難的。巴伐利亞人就很有可能分離出去跟奧地利人合併。所以，要維持一個統一的國家，它必須要有一個隨時能夠越過中間權力機構直接訴諸人民的機制。這個機制有兩條，一條就是緊急狀態法，一條就是公民投票法。這兩者都是使最高權力當局可以直接訴諸底層的人民、繞過中間權力機構的臨時性工具。它設計的用意就是，沒有這樣的工具，國家可能在危急關頭不能團結起來。但是，有了這樣的工具，是隨時可能走向獨裁的。直接民主都有這樣的特殊危險，它內置了通過凱撒主義、由深得民心的公民運動領導者實現獨裁的可能性。但是這一點，你不可能僅僅通過制度上來防範，沒有任何制度是能夠越過人民本身的德性而發揮作用的。所以實際上，公民投票制度的產生和它內在的所有弱點本身都是文明季候的產物，同時也跟國家建構或者民族建構的根本優點或者弱點相聯繫。如果是政治體的建構非常完美或者接近完美的話，公民投票制度其實是不需要的。但是，如果國家建構存在著極大的危險或者正處在國家建構的中間階段，對於共同體建構的邊界還不是很清楚，這種情況下，公民投票有一個劃清邊界的作用。它以非常直截了當的方式確定，誰是德國人，誰不是德國人。是德國人，通過公民投票，越過所有的貴族和資產階級直接決定。用這種方式，實際上起到了發明民族的作用，同時也越過了地方性的枝枝節節的各種利益衝突。可以說，南德的天主教各城邦最後沒有分離出去，跟公民投票制度是有一定聯繫的。公民投票制度是發明民族或者建構民族的眾多有力武器當中比較有力的一項。誰有投票權，誰沒有投票權，使最卑微、最不關心的公民都直接接觸到國家的最高政務。因此，有些情況下，特別是對於像德國（順便說一句，臺灣也是，儘管方式不一樣）那種自身的生存隨時都有危險的國家，它就不像是英國或美國那種極其安全的國家那樣，它有必要隨時隨地喚起“我們都是一個共同體”的那種感覺，那麼這種公民投票就是一種有力的武器。臺灣的公民投票跟地方選舉加在一起，可能還有另外一個因素，就是說，它能夠把比較中產階級的精英人物吸引到他們原先不感興趣或者性價比不合適的基層選舉中去，從而打破原來盤根錯節、充滿腐敗的地方派系。否則的話，地方基層選舉的投票率過低，是吸引不了野心太大或者才能太高的人的，因此他們會一直在准黑幫式的派系統治之下。主持人：我們最近看到川普總統對於貿易戰的情況，已經可以說情況非常的明朗，已經把中國釘在一個敵人的位置，其他所有的包括歐盟、加拿大和其他亞太地區的國家都是可以談的。但在談的過程中，您之前就預測過，川普總統會比較喜歡雙邊談判。這次在他跟墨西哥雙邊談判的過程之中，他也取得了相當大的進展。問題就在於，他在跟墨西哥做談判的最後階段，雖然可能之前都談好了，但還是把墨西哥總統叫上電話，在橢圓辦公室做公開的媒體操作。我們就很難想像法國的總統或者英國總理可以做出這種事情，我覺得他好像有一點太出格。如果拿中國的講法，就是說這是流氓的行徑，雖然我們臺灣人絕對不會這麼說。這個是川普個人的問題，還是說目前美國對於世界的影響力跟實力真的就大到他在橢圓辦公室打電話給一個外國的元首也是一件可以接受的事情？劉仲敬：微觀地說，川普個人是一個不懂政治規矩的局外人。政治規矩是你要本來是政治人物或者政治世家，才能夠習慣成自然搞起來的。而他自己就是局外人，局外人要在短期內，僅僅因為當上了總統就改變他的局外人的習慣，那是不大可能的。他那麼大年紀的人改變自己原有的當一個素人的自由自在、想怎麼說就怎麼說的那種習慣，要像華盛頓的政治家那樣，說一句話都要隨時隨地害怕得罪誰誰誰，那個對他來說也太難為了。但是另一方面，他這樣的素人非要參政不可，而且做上美國總統，當然是傳統的共識政治崩壞的結果。也就是說，傳統的政治世家和政治人物已經脫離了草根群眾的需要。從整個西方文明的角度來講，當然也是十九世紀的帶有一定貴族作風的多元國際體系日益向羅馬化方向發展的結果。如果還在十九世紀，那麼川普是不可能當總統的。即使當上總統，形勢也不容許他這麼做。客觀形勢不容許他做的事情，任何人都做不到，因為他會事先考慮到，也會有人提醒他；客觀形勢容許他做的事情，他才有一定的獨立發揮的餘地。在十九世紀的時候，俄羅斯皇帝儘管非常強大，但是對完全依附於他的黑山大公或者塞爾維亞國王這些人仍然是想要講國君對國君的禮節。儘管我可以隨時打敗你，但是我們都是國君。國君作為貴族，有一些禮貌是要講的。哪怕是要宣戰了，也需要彬彬有禮地說我們的表兄弟如何如何諸如此類的。如果你不瞭解貴族文化的話，還以為他們關係非常之好呢。但是彼此越是敵人，越要顯示出風度翩翩的樣子，不會直截了當。但對人民大眾來說的話，這個就純粹是酸文假醋了，一點價值都沒有，人民大眾是只在乎實質的。可以說，川普在這方面等於是繼承了傑克遜將軍以來的傳統，泥腿子農民進入白宮，公開表示他鄙視像範布倫那樣喝著法國香檳酒、一天到晚想模仿巴黎禮節的高雅人士的總統。高雅人士儘管在紐約和華盛頓得到了很多支持，但是西部的廣大農民卻認為他簡直跟女人沒有什麼區別，所以把他趕下了台，把傑克遜將軍選上了台。這個近乎民粹主義的傳統，在美國內部是根深蒂固的。但是能夠用到國際社會上來，能夠打破國務院那批官僚的限制，直接搞總統的個人外交，當然也是羅馬化的一種體現，是體現了冷戰以後美國單方面的實力已經到了如果想用的話、你沒有辦法抗拒的地步。可以說，全球主義者的多邊談判體系是能夠對抗羅馬式權力的最後一道屏障。這道屏障其實換一種方式說的話，就正是川普所說的那樣，這樣的談判方式對美國是吃虧的，因為美國在雙邊談判中間能夠獲得更大的利益。這是很容易理解的。假如你周圍的人都比你弱的話，你個對個地教訓他們，他們不敢反抗。而且他們隨時都要擔心，如果我不幹的話，會有人搶在我前面先幹，那樣我就會只能得到更糟糕的條件了。這就是囚徒悖論，眾多弱者面臨一個強者的時候，所有的弱者都擔心其他的弱者會出賣他，因此他們會相互出賣，得到最糟糕的結果。如果他們搞多邊協調的話，這種情況就不會出現。囚徒悖論的傳統是，最弱的一環首先被突破。地位比較高的人還要擺架子的時候，最弱的、最熬不住的、最接近無產階級的那一方首先就投降了。墨西哥恰好就是這樣。在西方國家當中，只有墨西哥才算是第三世界。它能夠跟美國交涉，純粹是因為它跟美國有共同邊境。如果它跟美國沒有共同邊境的話，那美國根本沒有必要重視它超過重視哥倫比亞和委內瑞拉。哥倫比亞和委內瑞拉是不可能跟加拿大放在一個級別上的。墨西哥之所以能跟加拿大放在一個級別上，當然是因為它跟美國靠得很近。於是，墨西哥和加拿大自然就形成囚徒悖論的關係。加拿大就是因為自己地位比較高，所以它有談判的資本，它不肯讓步，於是就被那個更沒有談判資本、更急於出賣盟友的墨西哥率先出賣了。如果三方面聯合談判的話，那麼必定就是墨西哥和加拿大聯合起來對付美國。而個別談判的話就是，最弱的墨西哥率先向最強的美國出賣加拿大，使夾在中間的加拿大落到了兩頭落空的下場。當然，這個先例一旦開了以後，同樣也可以用在歐盟身上。歐盟的內部局勢更加複雜，強弱更加不等，內部的矛盾又比加拿大和墨西哥更大。你可以預測到，川普只要肆無忌憚地使用這種方式的話，那麼弱者迅速出賣強者、以便得到最強者青睞的這種模式會迅速燃燒起來。其實早在小布什時代，所謂舊歐洲和新歐洲的矛盾就已經表現出來了。新歐洲是波蘭和匈牙利這些國家，它們比舊歐洲的法國和德國更弱，更依賴美國，俄羅斯又在它們身邊。所以，它們願意擁護美國當它們的領袖而不僅僅是盟友。它們在過去做蘇聯小弟的時候本身也只是小弟，根本沒有做盟友的資格。但是法國和德國這樣的傳統大國雖然二戰以後已經實力不振了，但是形式上它們仍然是美國的盟友而不是跟班。要它們降一格做跟班，對它們是一個極大的侮辱，它們不肯。波蘭和匈牙利則是一點問題都沒有，它們只會損失它們本來就沒有的東西，而法國和德國卻會損失他們本來有的東西。強者和弱者的聯盟犧牲了中間不強不弱的那幾個國家，使美國和新歐洲的聯盟在伊拉克戰爭時期架空了舊歐洲。當時做這件事情的是小布什，而小布什是出身于傳統的政治世家，不像川普這樣的素人。所以，川普在做這種事情最根本的原因就不是因為他個人的原因和小布什之類的原因，也不是美國內部的原因，而就是因為國際勢力的平衡已經無可挽回地倒向了美國一邊，以至於無論什麼出身的政治家，在他走不通的時候，走這一招就會很靈。照十九世紀的規矩來說是不是很體面，那都是在其次。體面和實質這種事情，任何人都是，最好是我又有實質又有體面，這是最好不過的，但是萬一體面和實質不能兼容的話，那就只能先顧實質再顧體面了。事情已經走到這一步，那麼西方聯盟其實就不再是一個聯盟了，它自身要體驗一下邊緣國家早在十九世紀就已經習慣了的那種狀態，相互出賣，競相向最強者出賣自己可能的盟友。當然這樣下去的結果是，在我們可以預見的未來，羅馬式的一家獨大的局面只能夠越演越烈，再也沒有回頭的餘地。這裡面的根本因素當然是第一次世界大戰以來近百年的歷史演變，最核心的因素還是因為美國獨佔了為世界提供安全的職責。在這個涉及人命關天的重大問題上，你是不能夠耍小聰明的。川普發的那條推特說，加拿大人又在經濟上占我們的便宜，又在安全上搭免費車。他對歐洲各國，尤其是德國，也是這種態度。就憑你在安全問題上依賴美國這一點，你就不可能硬到最後的。它早晚會做出妥協，晚一點還會吃虧得更多。這樣一來，就在美國的聯盟體系內部產生了有利於弱者而不利於中等國家的效果。總體效果是，最大的利益是由最強者得到了，次要的利益是由弱者得到了，中等強國變成了最大的輸家。然後這種模式向外擴散的話，美國體系以外的中型國家，像中國和印度之類的，也會發生類似的分化。自認為比較弱的，例如印度這些，會率先出賣中國，向美國輸誠，然後美國會聯合弱小國家打擊像中國、俄羅斯和伊朗這樣的中等強國。造成的結果就是，在整個世界範圍，無可匹敵的羅馬美國保護著一大批弱小國家免受中型國家的欺負。從弱小國家的角度來講，就像在羅馬帝國即將形成的時候那樣，再也不會受馬其頓帝國或者敘利亞帝國的欺負了。像馬賽或者羅德島這樣的小小的希臘城邦，它從來沒有奢望能夠像羅馬一樣強大，它能夠指望的只是周圍的領土國家和東方專制國家不要欺負它。它們自然會覺得，共和的羅馬，無論從政治體制講還是外交政策講，真的是它們的大救星。它們的地位就相當於是近代世界的波蘭。而中等強國，只比羅馬差一點點、也是地區性霸權的國家，它們的位置就像現在的中國和俄羅斯這樣。它們覺得美國才是世界上最可惡的霸權國家，但是它們沒有辦法發動弱小國家團結起來反抗美國，因為這些弱小國家覺得，這些中等強國對它們的欺負比起羅馬美國賜給它們的恩惠來說是要壞得多。如果我反正都當不了霸權國家，那麼跟著誰走呢？當然是跟著老大走好。老大一方面總是會贏的，跟著贏家走是沒有錯的；另一方面，它既然國富兵強，它給小弟的條件一定比中型國家給小弟的條件要好，就像是有五千萬身價的大老闆給員工的福利一定會比有五百萬身價的小老闆要好一樣。這樣的客觀因素擺在你眼前，你只要稍微懂一點最初級的博弈論，你就可以一眼看出這個遊戲的盡頭。在未來的幾十年當中，挑戰美國的中型國家一個個都會瓦解，像過去的德國和蘇聯一樣。它的邊緣地區的少數民族會一個個分裂出去，變成需要美國保護和渴望美國保護的更弱者。這兩個過程加在一起，歷史儘管主角變了，但是劇情卻沒有變。但是，正如戰國時期的信陵君和春申君那些人一樣，即使他們已經一眼看穿了未來，他們早已經錯過了能夠改變路徑的機會。如果你生活在管仲和伯裡克利的那個時代，你還可以說，我合縱連橫一下，羅馬不一定是最後的勝利者；但是你如果生在埃及豔后那個時代，那麼什麼都晚了，你只能多送一點賄賂，稍微掙扎一點，不能改變你最終的命運。現在歷史就已經進入這個戰國時代了。所以，孔子和孟子的時代已經結束，韓非子和馬基雅維利的時代正在來臨。等於說是，智者能夠發揮其智慧的時代已經基本上到了盡頭，只能夠在極小的範圍內和極其局部的系統內發揮這方面的智慧。例如在解體殘餘的幾個挑戰者和中型國家方面，你可以動動腦筋，例如從中國和俄羅斯內部再分裂出幾個愛沙尼亞式的小國家。也可能分裂不出來，但是這不影響大局。你也只有在這些小地方才能動一動你的智慧。在大的國際格局方面，你再怎麼做都是沒用的，無法改變基本趨勢。主持人：您剛才說到，美國的這些農場主，就是我們所謂的紅州，在中西部這個地方，他們持有農場，他們好幾代人都在這邊工作生活，他們是地區政治以及美國地方自治的一個堅實的基石。您以前曾經說過，不動產是一個非常重的資產，你擁有不動產，基本上就等於你嵌入到地方的政治跟憲制當中，你基本上放棄了遠走高飛一走了之的這個選項。可是在東亞，尤其是臺灣、韓國跟中國，持有不動產本身並不像是這樣子。我們的不動產持有者，包括像在臺北的那些不動產持有者，中產階級，全家就窮到只剩一間房子，這間房子可能值三、五百萬美金，但那還是不影響他們作為費拉，不影響他們隨時都可能要離開臺灣，他們不對臺灣這個共同體產生維護的興趣。這到底是因為民德的問題，還是說各個不動產在憲制裡面占的角色不一樣？劉仲敬：兩種因素都有，但是最重要的因素其實是外來力量干涉的結果，具體地說就是土地改革的結果。沒有土地改革，如果傳統的日本封建制度、村町、幾百年演化下來的那些傳統的地主還在的話，情況不是這樣。日本現在的東京獨大、東京房價極高、年輕人都湧向東京的現象，其實就是土地改革的結果。土地改革的結果是摧毀了農村的精英階級，使農村的無產階級失去了他們的凝結核。於是就像是我剛才講的那種，強者摧毀了中間階級以後，弱者紛紛依附於最強者，因此東京的優勢地位被不正常地擴大了。臺灣的情況也是這樣。兩次改革都是外來政權主持的。美國摧毀了日本的封建土地制度，而國民黨摧毀了臺灣的封建土地制度。如果是霧峰林家那樣的舊的大家族存在的話，那麼它會自然生長起來。他在鄉下是大地主，但他也不是不接受資本主義的進步。例如，他就跑到城裡面，在沒有放棄土地的同時，到城裡面去辦了一些銀行、糖業之類的東西。如果沒有外來政權的干涉，這樣的家族會像英國鄉紳一樣，原來是地主，後來也進城去做一些資產階級的事情，但他們是緩慢形成起來的。他們原有的關係網有變形，但是基本上盤根錯節，沒有被打亂。那麼他們的社會資源會比較豐富，自然而然他們會形成一個類似英國鄉紳的階級。這個階級被砍掉以後，社會的豐富度就大大減弱了。當然，國民黨幹的還算是好的，沒有像共產黨那樣把地主全部殺掉。如果是那樣的話，你就會看到現在像中國的這種情況，社會上遍佈了張獻忠式的、隨時可以直接搞刑事犯罪的流民。所以，它產生了城裡面這個純粹的打工者階級和鄉下的依賴於農會和其他黑道組織之類的脆弱的小農階級。小農跟大地主不一樣，他太脆弱，所以依附性很強。如果比如說農會是國民黨主辦的，他們的選票就全歸了國民黨。日本自民黨在農村的選票優勢也是依靠這個結構維持的。在以前大地主還在的時候，農村的選票是根據地方上的政治豪門的傾向，分散地投到幾個不同的資產階級政黨當中的。而不是像戰後55年的體制那樣，所有的資產階級政治都統一在自民黨之下，於是小農通過農會，完全依附於自民黨。兩者之間誰更多元化，誰更健康呢？當然是一個有大地主的體制。美國的改革有兩方面因素：一方面是，新政的主持者當中有很大一部分是羅斯福新政的那些左派官員，他們個人的意識形態傾向使他們敵視大地主；另一部分原因就是，美國雖然是民主國家，但畢竟是戰勝國，它對日本的復活抱有極大的忌憚，它希望過去產生出強大的、好戰的封建主義的那些社會基礎不要再存在，而砍掉農村的地主階級是這種外科手術式打擊的一個重要組成部分。而國民黨當然是有意識地摧毀原先構成日治時期臺灣政治豪門的那個精英階級的社會基礎。所以，兩者其實都是征服者為了削弱被征服者的社會資源採取的行動。造成的結果就是你看到的那種，住在城市裡面，住在公寓房裡面的城市居民。其實美國也是這樣。美國的農場主或者household的擁有者，才是真正意義上的地主。照封建制度的本意就是，我和我的鄰居種一排樹，把我們的地區別開來，形成一個封建體系，使用從古老的中世紀歐洲一脈相傳下來的封建制度。這個地產的擁有者實際上是一個複合權利包的擁有者。這個權利包打開以後，有多種的封建性契約在裡面。例如像是瑞士的很多地產，裡面都附有著幾百年來“我們這塊地的葡萄酒應該送給某某修道院多少多少瓶作為禮物”這樣的封建權利在裡面。這個巨大的權利包就是一個巨大的社會資產，而不是簡簡單單的一個買賣關係。但是城裡面的公寓就不一樣了，公寓是由管理員和物業負責的。住在裡面的房客就像是張愛玲說的那樣，是一個適合逃世的地方，也就是說你可以什麼都不管。什麼都不管就意味著，你沒有任何責任和聯繫，你可以過完全孤獨的生活。所以，張愛玲的鄰居不認識她，她也不認識她的鄰居。這樣的人能夠存在，當然是因為政治體制還非常完善，不會有人搶你或者怎麼樣，你等於是在原有政治體制之下的一個寄生者，照我的話說就是一個秩序的消費者。只有在社會秩序還有富裕的情況下，才容得下你這種人存在。如果社會發生動亂的話，例如像羅馬後期，軍閥開始搶劫民財的時候，你這種人必然就是首當其衝，因為你毫無抵抗力。而擁有土地和槍支的農場主，他們自己就是軍隊的主力。只有他來搶你，不可能由你去搶他的。到關鍵時刻可以說就像是，你錢多的時候會拿出錢來救濟窮人，錢少的時候你就只顧自己了。繁榮健康的政治社會總是能夠容得下一批秩序消費者，但是等到社會局勢緊張、社會資源供應不足的時候，這批人就是死路一條。像農會這樣的組織，它佔據的其實就是過去封建領主或者大地主佔有的地位。德川家原來還姓松平的時候，他們在地方上就起的是這種作用。那時候他還不是武士，只是地方上的 —— 照日本的說法是有德者。有德者就是比較急公好義、比較富裕、能夠替大家辦事的人，也就是我所謂的土豪。然後勢力強一點，天下又大亂了，他有必要保護自己，然後才漸漸變成武士的。所謂自然生長就是這樣，需要幾代甚至更多的時間。開始的時候稍微富裕一點，多辦一點公，然後漸漸地受形勢迫使，漸漸你就變成了類似領主式的人物。這就是一個自然生長的過程。打亂這個自然生長的過程留下一個真空，那麼普通的窮困的、只有一點土地的小農沒有多餘的資源去管公共事務，那麼公共事務必定衰退，那你就需要有農會這樣的組織來填補這個真空，而農會又是由中央集權的政黨或者國家主辦的。這樣一來，實際上就會導致鄉村自我組織能力的衰退。主持人：您之前說過，土豪社會中，土豪就是有機的知識分子，他可能並不是真的很有學問，但是他做的事情是跟他的鄉土直接相關的。醫師這個職業在臺灣曾經扮演過這樣的角色。曾經一個鄉鎮就只有一個醫師，所有的政治事務都是由當地的日本派來的官員還有小學校長去幫我們搞定的。但是在日治時代之後，國民黨來了，它把醫師的團體做了一些統戰跟分化。而且現在臺灣自從全民健保開辦以後，幾乎所有的醫生的收入都是來自於國家開辦的全民健保，醫生的資格都來自於國家舉辦的考試。所以醫師這個行業已經漸漸官僚化、費拉化，或者會讓人家覺得它就是一個非常高薪的特許行業—— 或許不到非常高薪。但是這個問題在於，我們知道，這樣對整個醫界的多元性、對整個醫界未來三十年或五十年的發展是不健康的。可是我身處其中，我就知道，在一個博弈的概念下，你不去爭取健保局的錢，有其他人會去爭取。所以整個醫療界的每一代，五年十年看下來，醫生的品格和他對於專業的態度其實都在衰退當中。那我們考慮兩個問題：第一個是，有沒有可能在這個演化的過程走到終點之前去打斷它或者逆轉它？第二個問題是，如果要打斷這種針對一個行業或組織的衰敗過程，需要怎樣的外來力量？劉仲敬：從整體上來講，如果不考慮局部的和跟某一時代特別相關的因素的話，那麼健保顯然就是福利國家和官僚制度的一部分。錢還是同樣的錢，始終是由患者出的，但是患者和醫生的個人關係被切斷了。誰對他好，誰對他壞，他也沒有辦法形成即時反饋。這樣的話，就必然會導致平庸者勝利，而優秀者漸漸被排斥，因為優秀者所做的額外投資是得不到回報的，甚至還可能給他增加不必要的風險，而平庸者不會因為他的平庸受到懲罰，反而會減少很多風險。所有的官僚制度的行為邏輯都是這樣的，產生出大量平庸的、既不能成事又不能敗事的小人物。當然，這會導致整個行業的退化。博弈剛剛開始的時候，舊社會留下來的老人不能改變他們原有的習慣，可能效果還不明顯，但是漸漸過了幾代人以後，在新體制當中成長起來的人認為世界本來就是這樣，那麼整體性的衰退就變得不可避免了。像英國和加拿大，現在就是這個樣子。為了看一個病，需要排隊排很久。對於社會主義國家出來的人來說，這是非常熟悉的。你在1978年的北京，買大白菜都是要排N長的隊。英國和加拿大的醫院現在就是這樣。有了疾病的話，你必須趕緊跑到美國去看。但是就局部的情況來講，這些東西有一個民族發明學上的意義：它形成一個特殊體制，在這種特殊體制籠罩下的國民有一種共同體意識。我們的邊界不再是我們跟我們村的醫生形成的邊界，而是整個臺灣，這個體制是我們特有的，跟周圍的泰國、中國、香港全都不一樣，它起了一個劃分邊界的政治作用。同時，它也能夠爭取原先比較窮的人的選票和支持，像奧巴馬的醫保一樣，它對最窮的人是有利，把這些原來處在政治體制之外的人吸納進來，作為政治體系的新血。這是它在現代能夠維持的主要原因。當然，這樣做在長遠上看對整個社會是不利的。你能不能打破這樣的惡性循環，既取決於內部的因素，也取決於外部的因素。例如，加拿大人缺乏打破這個循環的動機，是因為美國就在跟前。他們等於是兩頭占：如果需要私人醫療系統的好處，他們直接就跑到美國了；如果需要公費的好處，他們就會留在加拿大。能不能夠一直這樣維持下去，當然是取決於美國。如果美國有一天不幹了，那他們就自然維持不下去了。臺灣跟韓國、日本、東南亞處在同一條生態鏈上，所以有這種可能性：它本身不需要大改，因為它的中產以上的人跑到日本或韓國去會變得相當容易，可以利用各種不同醫療系統的差值；另一方面就是，政治形勢的緊張，使它仍然需要一些在社會上不健康、但是為了政治安全需要的措施，相當於是全民總動員、戰時經濟管制和配給食品這些明顯不健康、但是對於危急關頭的國家是需要的措施。健保也有可能是這些措施之一，需要等它過了這個危險期以後，才能夠真正認真考慮這些改革的問題。撇去這兩點不談，只談內部的因素，那麼就基本上是取決於土豪的強大了，而且有配合土豪、為土豪說話的知識分子使他們的理由正當化。因為破壞公立醫療制度的做法肯定會被左派知識分子說成是自私的，所以你必須在意識形態上站得住。臺灣的知識界是相當左的，他們可以說是我說的那種白左學徒培養出來的人。所以，他們還需要一個知識界的革命，打破大家幾代人以來認為天經地義的想法，“這就是進步，我們臺灣原來是比較落後的，歐洲是進步的，我們正在向進步方面靠攏，你怎麼能說這不是進步呢？歐洲人都是這樣 ”，你得打破這個思想的定勢。當然，這也要從歐洲本身社會福利國家的退敗以及歐洲保守主義本身在其內部興起這方面尋找思想資源。從知識分子這個角度來講，因為知識分子的社會功能—— 我不是指專業人員，而是知識分子—— 他們的用途就是提供一個合法性論述，他能夠把傳統的合法性論述解構掉，把原來大家哪怕是心裡面覺得不對、但是好像是天經地義理所當然的事情拆開來，像打破偶像一樣，變成“其實也不過如此”，它需要有這樣的人。這樣的人往往不能產生於體制核心地帶，而是要產生于游走於體制邊緣地帶的人。這種人既得利益比較少，所以才能做這方面的事情。土豪呢，因為臺灣七十年代以前的經濟制度基本上是一種溫和社會主義，是以國家投資為基礎的，但它比韓國強的地方就是它的中小企業還相當多，所以它需要在社會上演化到土豪本身的勢力已經發育完善。等於是，臺灣的土豪勢力在土地改革的時候被一刀砍掉了上半截；然後在政府主導經濟建設的時候又被在腦袋上壓下一塊千斤巨石；現在像野草一樣，從被砍斷的那個根須部分，繞開巨石，緩緩地生長起來。那要看它生長到什麼程度，它的力量才能夠推開巨石。因為這是一個整體性的社會工程，需要土豪勢力強大到隨時隨地能夠產生川普這樣不管不顧的人，可以在體制之外自己鬧，而且還能夠得到眾多支持者，還可以有很多知識分子出來為他捧場。這一點，臺灣是跟美國不一樣的，臺灣的士大夫色彩極其濃厚。因此，美國人恐怕是西方世界唯一一個政治家做事情可以一腳踢開知識分子的地方，連歐洲都做不到，臺灣估計更做不到。是需要有土豪和知識分子兩方面的配合，才能夠形成改革運動的。【轉錄連結】 https://medium.com/@ihchentw/001-43604d14ffae 【轉錄心得】看完之後覺得，多中心博弈的說法如果正確，那麼所謂民主化以後的社會亂象，其實是只是正常現象，不用太過擔心。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 73.162.7.235 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1541180165.A.541.html

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To D大, 讓我澄清一下。美國的霸權到底在1990之後增加多少，我不知道怎麼測量所以無法評論。但美國有很多行為是可以說在歐洲和東亞擁有霸權的。在歐洲，你可以google美國今年或去年的時候，以NATO的名義增加在波蘭的長期駐軍，而波蘭表示歡迎，這基本上是說波蘭是甘願在軍事上作保護國的。我不知道這對實際能如何發揮影響，但很明顯的，你的盟主在你家有一支大軍，因此他能對你發揮影響力但是你沒辦法。而波蘭是在1999年才加入 NATO的，所以這多多少少說明美國的霸權值是有在增加的。在東亞，美國的霸權行為是更明顯的。如果你問臺灣歸誰，世界上有八成以上的國家會說臺灣省屬於中國。但美國而且也只有美國還是能夠透過自己的國內法，無視其主權宣稱者和大多數聯合國成員國的意見，賣軍火和提供各式各樣的軍事保護給臺灣政府。這應該是可以歸為霸權行為。 ※ 編輯: Passer2000 (136.152.143.55), 11/08/2018 01:13:25

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