Fw: [爆卦] 有話好說 專訪邱駿彥談勞基法 逐字稿-3
心得：
本篇為八卦版友 emmy41124 繕打分享，公視有話好說 2018/01/11節目
「瘋掉了？民進黨強修勞基法 到底錯在哪?(有話好說)」https://youtu.be/pSJiWWI0v2g
四篇逐字稿的第三篇，感謝 emmy41124大的分享。
本篇也是勞基法修惡相關閱讀，分享給關心本議題的版友參考。
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1QL-iq9Y ]
作者: emmy41124 (不想出門) 看板: Gossiping
標題: [爆卦] 有話好說 專訪邱駿彥談勞基法 逐字稿-3
時間: Fri Jan 12 06:54:41 2018
第一篇：https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1515687834.A.8D7.html
第二篇：https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1515699459.A.5FF.html
第四篇：https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1515758975.A.09B.html
同上一篇
為使文句通暢
1. 灰字為個人補充臆測
2. 刪掉一些語助詞
關心勞基法 人人有責
---------------新法與舊法(一例一休)的關係---------------
陳：不過老師，我再換個角度請教您，
之前，我相信您也非常清楚，
一例一休在去年一整年實施之後
非常非常多的中小企業哀聲遍野、哀鴻遍野
他們說 「這沒辦法啦、經營不下去啦、我要倒了啦」，
我相信這個聲音您也一定聽到了，
連我這種跟企業不太熟，
我就已經聽到很多很多老闆，
他們是真的發自內心說 真的經營困難，
但是他今年困難，
是真的一例一休的問題？
還是我說比較難聽的，
還是他是從來沒遵守勞基法的問題？
這是一個。
好，第二個，
如果真的是一例一休的問題，
那麼我們在昨天的三讀，
是不是解決掉一例一休的問題呢？
恐怕也不是。
https://imgur.com/gw7PFhd
因為我們除了說 這個7休1放寬可以連上12天班，
確實是要解決一例一休的這個所謂的不彈性之外，
加班上限跟一例一休有什麼關係？
輪班間距跟一例一休有什麼關係？
那加班費1算4，5算8這個部分，某種有關係啦，
可是這個核實計算說實在，
相較其他的爭議是小的。
然後呢特休假發不完啦、或是所謂的用休假來換加班費，
這個其實跟一例一休也沒有關係。
那一例一休的問題解決了嗎？
邱：其實應該是這麼說啦，
一例一休它本身沒有罪，但是懷璧其罪啦。
也就是說其實這些剛剛所講的加班上限、輪班間隔、加班費等等這些，
它本身不是直接跟一例一休有相關。
但是它是為了要讓資方得到比較大的彈性，
所以夾帶了在這次裡面。
那講的就是一例一休有不好，所以要修法，
但是休法的時候就把這些要給雇主的彈性、要給資方的彈性全部都給加進來。
好所以，全部把它歸罪一例一休，
我覺得這是很不應該的，
而且一例一休其實是我們為了要達到週休二日，
在目前台灣的現狀應該是最好的。
你說兩例也不行啦，
你說兩休也不行啦。
那週休二日已經是全世界的一個趨勢了，
我在這邊順便要講一件事情。
---------------突入！談工時與國際貿易---------------
邱：就是說，台灣的年總工時已經很長了對不對，
然後大家都沒有去想到一件事情就是說，
我們現在在外交上面
我們也很想加入這個世界貿易組織嘛，
跟別的國家去談判嘛，
那你在談判關稅貿易平等的時候，
我們的年總工時往往會讓別的國家覺得
「你這是一個不公平的貿易行為」，
因為你的年總工時那麼長，
就表示說你這個國家的雇主是雇用比較少的人力，
然後讓每一個人的工作時間很長，
那這樣的話你就可以降低人事成本嘛，
因此你的產品就會比較便宜的傾銷到我這個地方來。
所以年總工時長，不趕快去處理這個問題的話，
那長久下去的話，
我們在經濟外貿上一定會受到一些阻礙。
現在我們也許看不出來，
可是當世界上其他的國家都已經是大幅度在降低(工時)的時候，
我們還高居兩千一百多個小時，
你覺得別的國家不會認為你這是一個不公平的貿易行為嗎？
陳：ok這是邱老師對於這次立法一個很重要的警訊。
---------------週休二日的消失---------------
陳：可是另外一個請教你，
邱老師所以在昨天三讀通過的勞基法，
是否就代表著蔡英文總統之前宣誓所謂的要降低工時的這個理想，
這個法跟它，是完全背道而馳的？
邱：我比較擔心的是，
這次的修法的這些結果出來以後，
它就已經打破了週休二日的可能性以及一例一休的精神，
這是我比較擔心的。
陳：週休二日會因此被打破？
邱：因為你剛剛所講的就是那個32條之1啊，
那個加班換補休，
那因為我們、沒有錯啦、休息日加班的話，
依照24條第2項的規定，
它是比較高的加班費嘛；
那但是現在變成說雇主讓勞工在休息日加班，
雇主不需要付出那麼高的加班費，
他只要跟勞工約定好說用補休，
而且補休又是1:1，
那這樣一來的話，
這個雇主他就不需要付出成本，
於是雇主就很安心地可以讓勞工在休息日加班。
這樣一來的話，
你說一例一休固然有休息日的存在，
但是勞工可能就沒有辦法休到。
陳：我們來看看這個昨天三讀立法通過的勞基法，
是否會讓勞工陷於雙重的風險困境，
第一個：可能你原本預期拿到更多的加班費，可能是換假。
第二個：講好要降低工時、講好要徹底直接落實週休二日，恐怕也因此大打折扣。
我們來看看所謂的休假跟所謂的加班費之間，
會因為立法造成什麼影響？
---------------新聞時間---------------
一樣摘要提一些
2016年的勞動部長說一例一休是進步的立法。
但是傳出有老闆找工讀兼職來加班，害勞工賺不到加班費。
2016年時，彰化勞工代表說有些很窮的勞工現在沒辦法加班
總之勞資雙方對一例一休都很有意見，所以這次修法了。
結果不但改成核實計算，還有那條32-1，
有學者質疑會旺季加班，淡季補休的漏洞。
接下來就是昨天節目上陳政亮教授的那段關於工時的發言。
勞工為了保住飯碗，可能會被自願換補休。
---------------政府的審核標準問題---------------
陳：剛剛我們談了很多有關於勞基法32條之1
也就是可以用休假來不要拿加班費，
這可能會導致很深遠的影響。
可是另外大家還是很關心有關於7休1鬆綁跟輪班間距8小時，
到底是不是城門打開了，可是我們沒關係，
我們有我們中華民國政府在，
不用煩惱不用驚慌。
政府說什麼呢？
https://imgur.com/j9D8MmH
我們在修法之後，其實這個是在法裡面明定的，
所以我們可以比較有信心。
加班上限54小時：工會或勞資會議要同意，員工要超過30人還要報當地主管機關備查
輪班間隔8小時：中央目的事業主管機關同意，而且要勞動部公告，也要勞資會議同意
(並且也包含上面那個30人的條件)
例假日挪移(也就是要連上12天班)：1.中央目的事業主管機關同意
2.還有中央主管機關，就是所謂勞動部指定的行業
3.工會或勞資同意等等
(依然包含最上面那個30人的條件)
在禮拜一的時候也請教邱老師，
您難道不信任這個所謂的經濟部、或是交通部等等這個中央目的事業主管機關
以及勞動部這個這個中央主管機關的公告，
您其實有很多的質疑。
可是我們來看看，
林美珠勞動部長昨天談得很清楚 接下來勞動部要怎麼做。
https://imgur.com/rbqUwEW
包括說呢，這個勞基法沒有法律空窗期，
3月1號就要實施了，
如果你違反就要開罰。
大家把這個所謂的輪班間距罵到臭頭，
說怎麼可以11小時變成8小時，
可是對於行政院來講呢，
說這有一點冤枉他們，
因為之前的這個11小時並沒有日出，
行政院根本還沒有定什麼時候實施。
而這一次呢就有一個叫日出條款，
也就是在3月1號，
所有的行業呢 排班制必須間隔11個小時，
某種程度，這不是進步嗎？
邱：其實，11個小時齁，
因為過去我們還沒有法律的規範的時候，
的確很多普遍都是8小時輪班間隔。
那後來，上一次修法的時候把它明訂是11個小時，
這是符合國際勞工組織的規定，
那這是一個進步的規範。
但是你現在把它變成是8小時...有可能是8小時，
儘管說有很多必須要經過中央主管機關審查等等，
但是這個東西齁，
它沒有把那個審查的標準
陳：講清楚。
邱：恩，(接邱老師的上一句)把它訂入法律裡面。
於是這種狀況之下，
就會變成是要看勞動部他到底能不能去挺得住、把關把得住。
我舉個例子來講，
我們在84條之1 那個由中央主管機關指定的行業或工作者才可以責任制嘛。
那以前我曾經也好一陣子擔任過勞動、當時勞委會的叫做 勞動基準諮詢委員。
那勞動基準諮詢委員他的任務就是在看看說
勞動基準法的這些(行業) 哪些是可以列入84條之1的、哪些不能列入84條之1的
那當時，我們開會的時候審查都非常的嚴格，
也就是說必須你今天你這個企業來申請的時候，
我們要把勞方、資方全部找過來，
把工會也找過來，
然後雙方去談說 到底有沒有這個必要性，
然後再來討論。
所以當時，我曾經參與的就是 空服員到底能不能84條之1，
還有一次我們討論的是 檳榔西施能不能84條之1，
但是後來齁
陳：檳榔西施也要責任制？
邱：她們就是要脫離工時的規範嘛，
那她們因為半夜都在那個嘛(這我也不知道是哪個)，
如果責任制以後，她那個工時就不受規範了。
陳：喔喔，早上賣到晚上這樣。
邱：恩對，那當時就開玩笑就是說，
其實檳榔西施唯一可以管得到的只有勞基法，
就是說她、因為那個她穿的比較那個、這個已經沒有法令可以管嘛，
但是能夠管得到的就是說 妳夜間工作，然後妳就違法。
陳：喔~女性不得夜間工作！
邱：對對對對對對，但是她如果84條之1她就可以囉。
陳：啊所以後來沒列入？
邱：後來不給她列入。
---------------勞動部的審核機制---------------
陳：好那順著、我們等一下再來談剛剛說其他的把關機制。
就順著您，我覺得非常請教你啦齁，
我們包括7休1要鬆綁、包括輪班間距11變成8(小時)，
這都要所謂的中央事業主管機關 就是經濟部、交通部啊文化部啊等等的 以及勞動部，
那我就要請教，
之前所謂的勞動部的審核機制到底是怎麼樣？
因為我們一直很難理解，
剛剛您談到84條之1就是責任制，
https://imgur.com/Lj2G0Xb
包括總統府的這些秘書長、辦公室的工友、立法院的這些工友、公務車、
還有隨扈、公營事業國會聯絡人、民航機師、空服員、
然後這些所謂的政府抽水站操作員、廣播站的這些發射台人員、攝影師等等
全部都列為責任制。
你們憑什麼把他們列為責任制，
讓他們被高度的剝削？
邱：因為這個齁，的確，當時是認為有這個必要啦，
因為總統府齁 那個總統辦公室、副總統辦公室的工友，
有時候總統他會很晚才下班，
那你如果說 工友說我8小時到了我5點半就走了，
那總統晚上在工作的時候就會出問題啦。
當初其實是總統府而已啦，
後來那個立法院那邊也覺得說 那總統府可以我立法院應該也可以，
所以立法院那個都是後來再新增的。
陳：所以有人提要求，就可以列責任制了嗎？
邱：恩...但是再怎麼講，當時還是蠻嚴格的啦，
也就是說只有這幾個而已，
這幾個的確有他的需要啦。
陳：不過責任制現在看起來就是這些啦，
但是我們再來看看另外一個啦，
就是所謂的雙週變形、四週變形、八週變形。
其實最嚴重的就是四週變形，
比八週變形還更嚴重，
四週變形就直接排除7休1了。
https://imgur.com/T1iSvXw
四週變形叫做環境衛生汙染、加油站、銀行、信託投資、資訊、
綜合零售、然後那個醫療保健、保全、建築、法律、信用合作社、
觀光旅館、證券、一般廣告、公務機構、電影、建築、
國際貿易、期貨、保險、會計、娛樂、美容理髮、其他教育訓練、
大專院校、影片等等、還有農林漁牧、筒裝瓦斯批發零售。
為什麼就是人家有要求，看起來勞動部就放了嗎？
邱：不是，這個齁，當時是那個我們民國85年12月的時候把勞基法擴大適用。
那以前勞基法就農林漁牧水天然氣、營造業製造業 那傳統的產業，
那當你擴大到商業貿易業、服務業的時候，
因為當時考慮到說他們的工作的性質跟傳統的產業畢竟是有一點點不一樣，
那因此必須要給他有一些彈性，
所以後來才會有這些兩週八週四週，
兩週是老早就有了啦
陳：兩週是所有行業當能申請嗎？
邱：對對對對對，那八週四週
八週的話大概都是傳統產業，
那四週的話都是服務業比較多，
你看幾乎全部都是服務業。
所以當時就已經有考慮到說 這個服務業他的工作性質是比較特殊，
所以呢 再給他這個四週彈性工時。
陳：所以當初的考慮確實就是這個行業有需要他的這個 比較彈性的需求，
所以把貼列為四週彈性工時。
邱：所以其實齁，這次的修法齁，我們都覺得說，
你說的那些理由，其實彈性工時、變形工時都已經可以解決了。
陳：這是一個，這我們也談過很多次。
可是另外一個，
依照這個標準，
就是勞動部衡量這個產業確實有需要更多的彈性，
回到7休1鬆綁，
回到輪班間距11縮成8小時，
勞動部也很自然而然說
啊確實這樣啊，你這個媒體行業就真的要彈性嘛，
啊你醫療服務、交通運輸，
然後逢年過節，你這些賣麵的什麼什麼的
一樣，每個行業他可能都需要一點彈性，
結果會不會勞動部全部照單全收、全部都放寬？
我們來看看昨天勞動部長林美珠女士談到說
「不會！你要相信政府一定會把關！」
---------------新聞時間---------------
一樣節錄重點
我們美珠部長說會有配套會落實把關
然後又「希望」國營事業先來試試看勞資會議
又「請」地方政府對轄區內沒有勞資會議的企業 「限期」做出催設函
會特別針對國營事業、交通運輸業、醫療業優先實施專案檢查
還有線上備查系統
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第3段結束
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※ 編輯: emmy41124 (140.113.141.252), 01/12/2018 20:12:03
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: jetalpha (61.227.173.180), 01/12/2018 20:28:16
※ 編輯: jetalpha (61.227.173.180), 01/12/2018 20:29:27