Re: [爆卦] 權威國際學者白永瑞談台灣主權

看板PublicIssue作者 (神靈幻想)時間8年前 (2016/05/30 00:09), 8年前編輯推噓3(3082)
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就拿這篇來回好了 就我所知的部分分享給各位,有加入不少我個人的推測 台灣主權/地位未定我想是這板大部分人的共識 但是台灣獨立/建國可否依民意而成則未必了 先來看看美國的立場演變 首先要提到開羅宣言---這個是沒法理依據但是可以看出美國立場的一份文件 美國在二次大戰跟中國是麻吉,當時的美國把台灣當成「中國事務」 而台灣只是拉攏中國的一顆棋子,私底下的目的是為了用台灣換美國霸權的維持 但很可惜韓戰爆發後,中共試圖擴張的行動被美國看穿,導致開羅宣言無效 https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1457531506.A.025.html 後來美國改讓台灣狀態未定作為一個對付中共的籌碼 可以在舊金山條約明顯得知美國的策略─台灣主權/地位未定 就算後來補簽中日和約,依然沒有讓台灣回歸中國(所有文件都只提日本放棄台澎) 而蔣氏政權依第一號命令代管台灣,台灣人被視為中華民國國民...至今仍未改變 那為何不讓台灣人就地自決建國而要讓國民黨來台灣? 照理講日本放棄就算解殖了啊,應該可以進行自決建國了 這都是因為國民政府就是美國的「中國魁儡政權」,目的是為了牽制中共 http://tinyurl.com/hjltxzr C大鬼牌論原文 這個只有美國在維護,美國原本最挺台灣地位未定的 不過因為想要中共那邊的利益而有所調整,可見美國的奸巧之處 (這是我翻譯的加減看吧,不太通順不過應該還好懂) https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1441863843.A.6CC.html 而其他國家未必要遵守美國立場,目前有公開支持台灣的只有當初的美法英日等美方盟國 (日本戰敗後就是美國小弟了 請用二戰之後的立場看待) 到了聯合國他根本不鳥你,就算阿扁曾經請美國跟聯合國說明改正過 最近一次台南地震潘基文仍然用中國台灣來叫我們,還有UN總部不能進去之類的鳥事 然後雖然美國挺台灣的實質獨立,但是要上升到法理獨立卻是另外一回事了 你以為未定是讓你隨便能建國的嗎?才不是呢,建國之後請問鬼牌還能用嗎?不行嘛 而這點是無法靠台灣民意扭轉的,所以民進黨才在兩岸政策轉彎 (不過兩岸雖然轉彎還是有堅持不承認九二的立場,所以還是比KMT好些) 這裡的證明可看民進黨曾經講過的「美國調控鳥籠民主,不許公投改變現狀」 http://www.my-formosa.com/DOC_58412.htm 那台灣永遠不得獨立/建國?也不是這樣 2002年美國副國務卿阿米塔吉就有發過過一篇文章 http://www.hi-on.org.tw/bulletins.jsp?b_ID=44526 「不統不獨 符合美國家利益」 「美國政府向來主張兩岸問題,應由兩岸人民透過和平的方式自行解決」 我想就是時機未到,至於時機我猜應該是中共的問題要先解決吧(消滅或停止擴張) 然後康倫報告也提到,美國會適時支持台灣的獨立地位 《康倫報告》提出如下對華戰略調整建議: (1)美國應承認中華人民共和國的客觀存在,改變現行的簡單的對華孤立與遏制政策, 通過對華交往的手段達到分化中蘇同盟的目的,從而實現美國的國際戰略目標。 (2)美國應放棄支持台灣作為中國在聯合國合法代表的努力,但美國不應該輕易讓中國 大陸和台灣實現統一,必要時,美國將支持台灣的「獨立」,使中國分裂的狀況固定下來 。 這也是唯一一份有條件支持台灣獨立美方文件,而非單純說台灣地位未定而已 就是wattswatts很愛提的美國國會--台灣地位未定再確認 http://reader.roodo.com/lchintwnews/archives/30863575.html 大概就是這樣,把我知道的台灣狀況都寫給你了,台灣地位未定為真,但能否台獨/建國 台灣民意根本不能操作,一切都是美國再搞,我看就算哪天時代執政照樣再轉一次彎 P.S. 不過以上如果中美決裂的話有機會哦。大家就祈禱他們快點撕破臉吧^.< -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.27.140 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1464538154.A.379.html ※ 編輯: Sinreigensou (118.166.27.140), 05/30/2016 00:20:57

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  美國的「中國魁儡政權」 中美三個聯合公報
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及台灣關係法抵觸。  美國大多數的情況都不會想跟
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既然是鬼牌當然不會公開講啊...這不是廢話嗎 對了順便補充給你中華人民共和國的領海聲明 http://i.imgur.com/TaQj18E.jpg
對岸可是承認台灣被美國佔有哦,你說這不是魁儡是啥?至於會說是「中國」政權... 台灣都沒建國怎麼可能有台灣政府啦 ※ 編輯: Sinreigensou (118.166.27.140), 05/30/2016 00:26:14

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俄羅斯、中國開戰,朝鮮問題不用戰爭解決也是一樣的
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道理。  香港人很多都懷抱著民主自由的國家代表
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在八九民運 六四事件發生後,對中國的中共政權夢碎
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~.~ 還鬼牌咧,一個香港人自己鬼扯的理論,可以
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不用認真討論。
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那可能麻煩你提出高見囉 我目前認為鬼牌論是最有可能的 可以同時滿足1. 美國不支持台灣獨立 2. 台灣政權老是被美國施壓而轉彎 3. 中共說台澎被美國佔領 ※ 編輯: Sinreigensou (118.166.27.140), 05/30/2016 00:31:39

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他寫得那個要吐嘈起來太麻煩了,有點了,哪天有想到
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有點晚了,哪天有想到再回
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我也認為鬼牌論不管從理論面還是現實面來說都說不通
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台美佔案聯合國有很多文件,中俄聯手的提案的
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搞到最後由奇異果提永久擱置台灣地位的討論,這是有人講
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的。但我還在找..北極熊一直提案文件找起來很煩
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鬼牌論最鬼扯的地方是,中華民國這塊招牌在中國其實毫無
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號召力。 根本沒辦法當牌用
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香港都有人說願意回歸中華民國了...中國內部的民運人士也都支持中華民國 你怎麼輕易斷言中華民國無號召力?我知道這只是一種猜測但接近我提的3點條件 P.S. 順便提醒如果想反對也麻煩提出你自己的論點,我虛心受教

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有一個說法是當prc垮掉時,美國會用紮駐在台灣的流亡政府
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來取代中共
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※ 編輯: Sinreigensou (220.130.36.2), 05/30/2016 09:30:19

05/30 09:29, , 18F
台灣不可能永遠這樣狀態一直下去 再下去就不只是太陽花
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05/30 11:52, , 19F
潘基文那是個人立場吧? 記得當時被罵到出來道歉
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05/30 11:56, , 20F
這邊我覺得鬼牌論要思考一下 組織力的強度跟理論支持不同
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我也希望有更好的說法 不過我也不是甚麼國際局勢分析家 只能等看有沒有更好的推論 ※ 編輯: Sinreigensou (220.130.36.2), 05/30/2016 11:58:39

05/30 11:57, , 21F
用甚麼旗子沒有太大差異 重點是要能形成有效的組織
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美國當初不自己代管或是直接讓台灣建國就算了 還把KMT載來台灣禍害70年 說真的除了鬼牌論可以支持之外還真的想不太到其他原因 ※ 編輯: Sinreigensou (220.130.36.2), 05/30/2016 12:01:02

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假想情況是 港獨+國民黨的ROC 那首先就要想 誰去面對比方
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說武力威脅 比方說外交斡旋等各種支出,對港獨而言ROC一樣是
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外來政權 可是若ROC要介入港獨 必然需要拿走部分資源來維持
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前面說的支出,那這樣的結合很容易造成剝奪感 組織會很弱
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反共圈吧? 小得多的規模的話 撤出越南時接納部分越南人
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不曉得算不算相似事件
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有幾十萬士兵 與其讓他變成共產黨前鋒 不如找地方放著
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我想當時美國大概也沒有太多別的選擇了
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我講的有效的組織是 不管喊三民主義還是阿彌陀佛 總是要能
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維持社會基本運作:治安 經濟流通 基本醫療安全等
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能夠給出一定限度的保障 才能形成社會安定的根 而不是主義
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就是實務派跟理論派的差異?
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美國這麼會外送民主 送一份給當時的台灣也不是不行吧? 當時怎不直接建國?這樣你說的有效組織就能馬上建立了 或是美國自己統治,之後台灣再獨立(南韓不就是這樣) ※ 編輯: Sinreigensou (220.130.36.2), 05/30/2016 13:59:18

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我認為是成本考量 KMT-ROC是一個很差勁但是已經存在的政體
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比起美國勢力大幅度直接進入亞洲 或是從頭開始建立政治體
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在1945年 使用KMT-ROC是一個比較快速穩定的手段
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事後觀來說 讓KMT在中國就被消滅其實會對美國比較有利
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但是這也是後見之明了...
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1945 離美國放棄孤立主義的1941也才四年
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所以你的看法是ROC並非美國的鬼牌,只是美國選擇了快速穩定的方式,所以是代管非建國 KMT後來這麼爛他們可能都沒預料到,但是頭都洗下去了也不能停 你說誰當棋子不重要,也不是非ROC不可,只要美國可以控管就好(畢竟反共才是第一優先) 那就算當時讓台灣獨立,也一樣會變成美國的小弟吧?國際地位真的能跟正常國家一樣? ※ 編輯: Sinreigensou (220.130.36.2), 05/30/2016 14:22:25

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鬼牌論的問題是 它要翻掉現有的國際法 這問題更大吧?
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而且美國一直以來都不承認台澎屬中 鬼牌論裡 ROC也是中
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要走到無視國際規則的地步 那麼鬼牌的意義又何在?
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國際規則不是這樣無懈可擊...舉個例,美國沒有簽海洋公約仍然在南海聲稱無害通過權 去詳讀鬼牌論就知道C大是當成美國的一招暗步,跟正常的牌不一樣 是一張在適時可以干涉中共內政的牌,正因為兩岸的模糊性(各自獨立政體但又都是中國) 而且「台澎」和「中華民國」不會因為鬼牌論就有主權關係,他們是各自獨立的 台澎地位依然未定、而中華民國是在上頭管理的政治實體 而且中華民國和中華人民共和國從未簽停戰協定,現在真的可當成中國內戰未決 只是美國故意把台灣地未調整成未定,讓中國事務和台澎能有所區隔 我想這是我所以支持鬼牌論的原因,因為這模糊空間真的很好用 ※ 編輯: Sinreigensou (220.130.36.2), 05/30/2016 14:30:31

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要說正常國家嘛...我覺得我們對正常國家 或說台灣的不正常
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可能有不同的意見,我想你說的正常國家是非小弟模式 也就是
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對老美有SAY NO的權力,如果以此觀點可能亞洲沒多少正常國家
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我認為台灣的不正常仍然是共同體的邊界不清 不瞭解自身定位
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這邊可能有點難分清楚權力與能耐就是了
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甚至可以說 台灣人抱持大國思想 例如建設大台灣 逐鹿新中原
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是有一點危險的想法:它造成台灣在比較軍事經濟各種能力都用
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兩千萬人要去跟上億 上十億人的對手去比較 而不是找到適合
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的程度,規模
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我常常用的兔子跟大象比喻就是 自認為是大象的兔子想跟真大
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象去比力氣 而忘了自己的優勢是速度
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台灣目前的狀態就是兩岸政策被美國把持,哪個國家選總統候選人還要先去美國面試? 這種就是十足小弟樣,甚至說是傀儡也不為過吧?日本總理還不用跟台灣一樣咧 然後你後面的部分就不太懂了,跟對岸比較是非常正常,因為已經太依賴中國市場 不比較當然可以,但是你要快速改變取得比大象還要優勢的位置 可惜看看台灣產業...還停留在代工不是,對岸一崛起自己當世界工廠就打趴一票台商 然後最近台商又要外移東南亞...我看最後可能退到非洲去找奴才了 這是整體民族思維,不是單純靠政府能改變的 ※ 編輯: Sinreigensou (220.130.36.2), 05/30/2016 14:43:41

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鬼牌論我認為有一個缺陷是 即使喊得再好聽 ROC它是外人
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想像中國動亂 然後說要讓湖南人管湖北人 湖北人首先不爽
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記得是曹長青還誰說的 說朱立倫自稱浙江人 真浙江人會覺得
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你這哪一點像浙江人... ROC這個招牌我認為是打不進去中國
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結構當中的 即使勉強打進去也很快會破功,它跟中國想像的ROC
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有咬合不上的問題
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比方說美日安保 如果孤立主義一點的日本人就會認為 為甚麼
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北韓打南韓日本要被美國拉著出面?那明明是別人的事情
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就算要出手也應該由日本政府決定 而不是美國吧?
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像這種情況是很明顯違反主權國家思維的...
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確實有可能會無法管,不過那時候就要看領導的能力了,不然大陸當時統一怎麼來的 各省向心力是能號召的,不是說一定會四分五裂,現在中共就有點管不住了要一直維穩 還有各國都討厭美國干涉內政吧,鄉民也常常罵美國中國干涉內政啊 但是又能怎樣?人家屌大啊。DPP照樣轉彎給你看,日本甚至連憲法都美國寫的咧 ※ 編輯: Sinreigensou (220.130.36.2), 05/30/2016 15:01:03

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之後TPP若能成真 干涉國家主權的情況會更多 因為法條要趨同
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中國的統一是一件錯誤的事情 它並不是像KMT告訴我們的各省
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響應 應該說從清帝國滅亡前 回亂 太平天國 義和團時期
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到東南互保 各種關係就已經不是一個完整的帝國
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或許吧 不過ROC未必要再統一一次中國,我認為他只要能參一咖就有價值存在了 甚至讓中國分裂然後帶頭組個中華邦聯更讚,各小國影響力更低美國爽得咧 統一或許難但是中國人骨子裡還是有法統概念,即使分裂要組個邦聯我認為不會太困難 順便說到時候台灣應該就能真正建國了...ROC會整批回中國大陸 ※ 編輯: Sinreigensou (113.196.154.130), 05/30/2016 15:15:50

05/30 15:13, , 68F
清末知識份子的努力方向是錯的 所以既沒有形成邦聯也非立憲
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05/30 15:13, , 69F
造成了後來幾十年的混亂局面...
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※ 編輯: Sinreigensou (220.130.36.2), 05/30/2016 15:19:24

05/30 15:20, , 70F
如果中國人不能放棄大一統思維 那其實只是下一個帝國的預備
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05/30 18:39, , 71F
中國不管是ROC還是PRC統 都不會放棄台灣的
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05/30 18:43, , 72F
中國要組邦聯不該來找臺灣組 而是中國各省先組個新中國
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05/30 18:43, , 73F
如果中國願意跟美國麻吉就例外囉
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05/30 18:44, , 74F
而且我也說中華民國和台灣要分開看…是台灣的中華
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05/30 18:44, , 75F
民國回去而不是找台灣本島,台灣能順勢獨立建國
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05/30 18:50, , 76F
應該沒那麼簡單說分離就分離吧 而且我怎麼樣也看不到哪
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05/30 18:51, , 77F
種情況下中國人民會要求ROC回去統治 就算推翻中共最大的
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05/30 18:51, , 78F
可能性是建個新的民主中國而已 未來的劇本上我看不到有
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05/30 18:52, , 79F
ROC演出的可能性
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05/30 18:54, , 80F
就算現在中國要求ROC支援中國民主化進程 台灣這邊有多少
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05/30 18:55, , 81F
人會真的願意過去推動民主化? 我看會比9.2%還要更少
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不是中國要求喔 我認為會是美國藉由ROC對中國外送
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05/30 19:01, , 83F
民主,目的就是不讓下一個中共產生,維持美國霸權
05/30 19:01, 83F

05/30 19:08, , 84F
有人會說從內亂的中國找就好幹嘛要ROC,是現有的政
05/30 19:08, 84F

05/30 19:08, , 85F
權好還是重新創立好?美國會選哪個?還要擔心背叛
05/30 19:08, 85F
文章代碼(AID): #1NInGgDv (PublicIssue)
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