Re: [討論] 9.2這個詞好像愈來愈好用了...

看板PublicIssue作者 (尚市長)時間10年前 (2015/02/14 08:43), 10年前編輯推噓7(9推 2噓 41→)
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※ 引述《jeanvanjohn (尚市長)》之銘言： : 標題: Re: [討論] 9.2這個詞好像愈來愈好用了... : 時間: Fri Feb 13 18:05:38 2015 : : : 話說剛才又發生了一個好玩的事情: : : 我說，"根據中正大學犯罪防治研究所的報告，台灣支持廢死的比例大概是12~15%， : 跟馬英九的支持度其實是差不多的"， : : 結果某個支持廢死的傢伙居然反問我說: : : "你知道台獨在中國人眼裡算幾趴嗎?" : 算了，我再講一下好了(因為剛好跟今天要舉行的割祭止兀大賽有關係^^) 某人接下去又這樣回應道: "如果連台獨屬於弱勢的立場都看不到 那我也沒什麼好說的了 郝伯村認為台獨人數少 所以不足採 不跟你的想法一樣嗎？ 最後再說一句 如果少數就是錯 那關廠工人是錯 收費員是錯 幾乎所有對抗政府的抗爭者都會是錯" ...我的天哪。 郝柏村的錯誤不是在"人數多寡的比較"， 而是在於"拿中華不人民不共和國當做多數進行比較"這點上面啦!!!! 不過先不管這個問題好了，少數的抗爭當然需要尊重， 但是"多數的意見是不是就該被忽略?" 如果多數的意見是"不需要被尊重的"， 那今天我們大家回去洗洗睡了，不用罷免祭止兀了； 公投法可以不用了，因為多數的意見不能代表什麼... 美國馬里蘭州進行公投廢死也都是不對的，因為他們有半數的州民支持廢死， 很顯然"忽略了剩下40%州民的少數意見"... 我的天哪。 尊重少數，並不等於忽視多數。 市長長期以來一直在抨擊台灣某些搞社運的人(特別是那個國民黨黨工)， 在他們看來，"少數如果是正義的，就可以不顧多數的意見逕自行動"， 但問題是，這樣的做法不過就是蘇俄罷了。 如果少數是"正義"，那就應該盡全力去爭取認同，直到成為多數為止。 不要說這不可能，上面舉的馬里蘭州廢死公投就是一個很好的例子， 英國的工黨也是很好的例子； 英國的工會從工業革命創立，直到20世紀初期才終於成為多數民眾支持的黨派， 誰說不可能呢? 少數並不是罪惡、也並不是錯誤， 但是，以少數去壓迫多數，即使立場再正確也是一種罪惡。 因此，最重要的是如何爭取認同，如何讓自己的正義成為社群共善； 當我們的理念都能為社會所認同，那我們就不再是"少數"了。 最後，願今天的割祭止兀能夠成功。 (雖然拜丁守中所賜，我認為成功機率不大就是了...) ======================================================== 不過話說回來，我大概是心情不好才會寫這篇吧:) ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.37.129), 02/14/2015 08:46:08
噓
02/14 09:54, , 1F
你最大的錯誤就是那郝伯村這種歧視少數的言論當做反擊 話
02/14 09:54, 1F
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02/14 09:54, , 2F
說 這不是個板 別濫用公共資源在我們兩個的爭執
02/14 09:54, 2F
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02/14 10:05, , 3F
可笑的論理 原住民在台灣可能變成多數嗎？如果原權運動者
02/14 10:05, 3F
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02/14 10:05, , 4F
要讓原住民變多數 那還要做社會運動嗎？
02/14 10:05, 4F
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02/14 10:12, , 5F
重點一直都不在多數少數 而在強勢弱勢 連基本概念都沒有
02/14 10:12, 5F
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02/14 10:12, , 6F
這篇文只透漏你的無知 以及沒有思想
02/14 10:12, 6F
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02/14 10:13, , 7F
再說一句 不要因為被嗆就討拍 我只會覺得你可悲……
02/14 10:13, 7F
原住民不可能變成多數，但"認同原住民爭取土地權的人"可能變成多數。 我們不能決定自己的出身，但可以決定自己的思想， 把種族、出身跟思想混為一談，沒有比這個更可笑的了。 話說我笑得愈來愈開心了，以後當苗博雅說"廢死都是理性人"的時候， 就可以拿這號人物的言論去堵她的嘴了:) ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.37.129), 02/14/2015 10:24:24
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02/14 10:31, , 8F
唉 放大絕說別人不理性有用嗎？
02/14 10:31, 8F
我是不知道啦，不過把種族和思想混為一談的不是我就對了XD
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02/14 10:32, , 9F
少數的資本階級 跟多數的勞工階級 難道勞工階級就不是弱
02/14 10:32, 9F
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02/14 10:32, , 10F
勢？
02/14 10:32, 10F
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02/14 10:32, , 11F
多數的勞工階級爭取多數幹嘛？
02/14 10:32, 11F
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02/14 10:34, , 12F
論理出現謬誤 而被批評 就放大絕 這就是尚市長的水準？
02/14 10:34, 12F
...前提是要有"勞工階級"的存在才行。 這我不多說了，自己去看"英國勞工階級的形成"，就知道我在講什麼了； 看序章就行囉XD ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.37.129), 02/14/2015 10:36:38
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02/14 10:37, , 13F
希望你要堵別人嘴時 別斷章取義到展示自己的無知
02/14 10:37, 13F
上面原住民那段都你自己講的，又不是我講的； 事實上，原運也就是要爭取"社會多數的認同"， 換言之就是要爭取"非原住民的人也能理解原住民運動的重要性"， 連這點都不懂，我真的沒話講了。 ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.37.129), 02/14/2015 10:38:42
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02/14 10:38, , 14F
哇 學李茂生耶 好棒棒
02/14 10:38, 14F
我也有叫禮貌生去看這本書喔--因為他也不懂。 ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.37.129), 02/14/2015 10:39:06
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02/14 10:42, , 15F
唉 書讀的多 還得有一貫的中心思想才行 但在你的文章中看
02/14 10:42, 15F
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02/14 10:42, , 16F
不出 更別說書可能沒看幾本了
02/14 10:42, 16F
推
02/14 10:43, , 17F
d兄 就讓他自己發言吧
02/14 10:43, 17F
我也贊成讓這位d兄多發言，畢竟每個人都有言論自由， 不過把什麼東西都混在一起談，甚至把出身和文化思想都混為一談， 我想這樣的言論大概上joke板來講會比較好吧:) ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.37.129), 02/14/2015 10:44:57
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02/14 10:43, , 18F
讓你這種連帶風向都帶不起來的人 講多數認同 未免可笑了
02/14 10:43, 18F
^________________________________________^ ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.37.129), 02/14/2015 10:45:53
推
02/14 10:46, , 19F
請問尚市長，你自封民粹主義怎麼看「少數意見」呢？
02/14 10:46, 19F
上次講過，民粹運動的根本主張之一就是"平均地權、漲價歸公"， 換言之，民粹本身就包含著保障弱勢的精神在其中，這是再清楚不過的。
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02/14 10:46, , 20F
我才覺得閣下才該去笨板發展 或許會好一點
02/14 10:46, 20F
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02/14 10:48, , 21F
沒來公民板 不知道你連公民板的風向都帶不好
02/14 10:48, 21F
推
02/14 10:48, , 22F
d兄 一隻手掌拍不響 把時間花在別的地方吧
02/14 10:48, 22F
討論不是要帶風向，而是要釐清問題所在。 ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.37.129), 02/14/2015 10:49:43
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02/14 10:49, , 23F
斷章取義 沒中心思想 不知道你還有多少下限能露
02/14 10:49, 23F
開始跳腳罵人的，一向都是先站不住腳的人。 ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.37.129), 02/14/2015 10:50:02
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02/14 10:50, , 24F
我只是覺得這種人不嗆不行 拼命發廢文 把社運格局拉低
02/14 10:50, 24F
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02/14 10:51, , 25F
民粹不外乎風向 連風向都帶不好 就別自慰了
02/14 10:51, 25F
原來"平均地權、漲價歸公"也是帶風向，佩服佩服:) ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.37.129), 02/14/2015 10:52:43
推
02/14 10:52, , 26F
好吧 但還是建議d兄不須多言 實踐自己所想比在這發言
02/14 10:52, 26F
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02/14 10:52, , 27F
重要
02/14 10:52, 27F
如果沒有充足的學識做基礎，甚至搞到像上面那樣把種族與思想混為一談， 那樣即使有再多的馬力，開的方向也只是背道而馳罷了。 ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.37.129), 02/14/2015 10:53:30
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02/14 10:52, , 28F
這時候才又終於了解該談的不是少數 而是弱勢 不會太慢了
02/14 10:52, 28F
有時候少數=弱勢，但有時候少數不等於弱勢，兩者不能混為一談。 ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.37.129), 02/14/2015 10:54:18
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02/14 10:54, , 29F
帶不起風向 弱勢者會聽你的平分地權嗎？
02/14 10:54, 29F
...這句話我完全看不懂在說什麼了，大概我的國文老師請假了吧? ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.37.129), 02/14/2015 10:54:55
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02/14 10:55, , 30F
原來你知道啊 那為什麼文還那麼廢？
02/14 10:55, 30F
沒錯啊，保障弱勢，但並不是保障少數； 如果意見居於少數，那就讓自己努力成為"多數的聲音"， 這就是立法權之所以存在的意義。 從古代以來就是這樣，透過議會與公投的方式，讓人民的聲音發揮出來， 正因如此，我們有了立法院、但也有了公投。 正因為要爭取"多數人的同意"，所以公投才會存在； 比方說蘇格蘭每二十年要投一次獨立公投，一次失敗之後再投一次， 這不正是因為需要大多數人的認同嗎? 所以，台灣要獨立的話，那當然是要全體國民多數同意， 因此我不知道有些人在這裡講些什麼... ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.37.129), 02/14/2015 11:00:26
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02/14 11:01, , 31F
那孫中山革命 要不要多數同意？
02/14 11:01, 31F
您忘了最後他是革命各省議會一致推舉的臨時大總統嗎?^^ (我快笑翻了) ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.37.129), 02/14/2015 11:02:52
噓
02/14 11:02, , 32F
會因人廢言的人還要理他？
02/14 11:02, 32F
話說回來，如果d君要去革命，我是不反對啦， 但就像我上面講的一樣，革命革到最後，還是要議會同意之下成立政府啦:) ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.37.129), 02/14/2015 11:04:02
推
02/14 11:07, , 33F
民粹主義沒有這種東西阿，那叫做土地運動好嘛
02/14 11:07, 33F
...上次給某人的連結，他似乎還是看不懂。 ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.37.129), 02/14/2015 11:07:39
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02/14 11:07, , 34F
民粹主義可以包含土地或本土化運動，但互不同等耶。
02/14 11:07, 34F
我再說一次，"平均地權、漲價歸公"即是美國民粹主義初始的主要訴求。 ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.37.129), 02/14/2015 11:08:44
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02/14 11:08, , 35F
你的連結根本就沒有什麼學術的論述要看啥啦。
02/14 11:08, 35F
嗯，答案揭曉一下吧? 在那篇文章的第一句話就講到關鍵字"亨利佐治"，其他的就不用我多說了:)
→
02/14 11:09, , 36F
除了探討個案的文獻，幾乎沒有民粹主義談土地的。
02/14 11:09, 36F
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02/14 11:10, , 37F
請勿濫用民粹主義好嘛？
02/14 11:10, 37F
...我看你是真的不知道"亨利佐治"是何許人也的樣子。(同情的眼光) ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.37.129), 02/14/2015 11:11:35
推
02/14 11:14, , 38F
好歹看一下 Ernesto Laclau 跟 Chantal Mouffe 吧
02/14 11:14, 38F
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02/14 11:15, , 39F
好歹這兩位是目前民粹主義研究的大師，不要亂掰好吧
02/14 11:15, 39F
...你真的不知道亨利佐治是誰的樣子耶:)
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02/14 11:16, , 40F
提到孫文就可以END。
02/14 11:16, 40F
先不管孫文那個蘿莉控了，你還是不知道嘛^^ 我建議閣下先去查查亨利佐治這個人的生平再來講話，這樣會比較有說服力唷。 ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.37.129), 02/14/2015 11:17:18
→
02/14 11:17, , 41F
不需要知道錯誤的解讀阿，而且不需要看孫文的東西。
02/14 11:17, 41F
沒有叫你看孫文啊，只是叫你去了解一下這位人物而已:) 連美國民粹運動的創始者是什麼人、提出了什麼見解都不知道，這樣也想談民粹? 如果說孫文是一知半解，那麼一無所知顯然比他還糟糕... ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.37.129), 02/14/2015 11:19:51
推
02/14 11:24, , 42F
美國民粹主義？ 你充其量是在拿個案解讀民粹主義內涵。
02/14 11:24, 42F
→
02/14 11:25, , 43F
以後請你自行加上美國，而不要狹持「民粹主義」大傘
02/14 11:25, 43F
...結果你還是不懂也沒看過嘛。 ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.37.129), 02/14/2015 11:26:25
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02/14 11:26, , 44F
這對民粹主義的多元樣貌（例如原民派）絲毫都不尊重
02/14 11:26, 44F
→
02/14 11:27, , 45F
他們可沒有再喊你說的什麼平均地權，而是高喊大地權利
02/14 11:27, 45F
每一個國家的民粹各有不同，沙俄的民粹、台灣的民粹、美國的民粹、 法國的民粹...各有不同，"平均地權"是美國民粹黨首創的主張，並且流傳到後世， 所以前面有人說"民粹主義沒有這種東西"，那是他沒讀書而已:) ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.37.129), 02/14/2015 11:28:56
推
02/14 11:29, , 46F
美國的民粹跟民粹主義可以畫上等號嘛？ 你說說看
02/14 11:29, 46F
你說的是"沒有這種東西"喔:) 那我也只是告訴你，"有"而已，你就別硬凹了吧...:) ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.37.129), 02/14/2015 11:29:56
→
02/14 11:29, , 47F
不會阿，因為民粹主義的基本意涵就沒有這種東西。
02/14 11:29, 47F
那就要看是"哪一個流派的民粹主義"了 就好像說共產主義有很多種、資本主義有很多種、社會主義也有很多種... 其中一個流派有平均地權的主張，這不就是有了嗎?^^ 別凹了啦，真的超難看的。 ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.37.129), 02/14/2015 11:31:05
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02/14 11:30, , 48F
就像我也不會說民粹主義基本操作上有大地權利。
02/14 11:30, 48F
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02/14 11:30, , 49F
因為那是面對不同議題與情境的政治主張，而不是定義。
02/14 11:30, 49F
沙俄的民粹主張解放農奴，但是美國就沒有農奴， 但不能否認那是俄國民粹主義的中心思想之一。 說到這個，其實不只美國，沙俄的民粹主義也是主張平均地權的! 這樣至少就有兩個十九世紀的主要民粹運動在主張平均地權了，對吧? (正確說來，俄美兩波民粹主義運動，正是十九世紀民粹的主流!) 實例愈舉愈多，我看某人的臉又要腫了... ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.37.129), 02/14/2015 11:40:42
→
02/14 11:50, , 50F
講"工黨從工業革命創立"的人 叫別人去看Thompson的
02/14 11:50, 50F
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02/14 11:50, , 51F
著作？ 哈哈哈哈
02/14 11:50, 51F
啊，我不小心把"工會"寫成"工黨"了!!!!! (憲章派雖然是工黨的前身，但還不是工黨) 當然我知道"正式的"工黨要到二十世紀初才成立，單獨執政更要到二次大戰之後， 這點是我的語病啦，不好意思，我馬上改正， 改成"工會"應該就對了，sorry... ※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.37.129), 02/14/2015 11:56:09
推
02/14 13:26, , 52F
這篇好多ㄈㄑ...
02/14 13:26, 52F
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