[討論] 德文媒體spiegel訪問日本核輻射專家山下俊一

看板PublicIssue作者hamasakiayu (ayumi)時間11年前 (2014/09/19 14:51)推噓12(12推 0噓 25→)

留言37則, 14人參與討論串1/1

在一個論壇看到人中文翻譯德文媒體spiegel訪問日本科學家山下俊一 https://forum.doctorvoice.org/viewtopic.php?f=23&t=84322 原文網址 http://ppt.cc/rtYJ 可以看到記者對科學家尖銳的詢問看見挺反兩造不同的思維激辯或許有助於雙方理解對方的想法 ============================================================================== 研究福島災後：”人們因為輻射恐懼症遭受折磨中” Studying the Fukushima Aftermath: 'People Are Suffering from Radiophobia' 山下俊一是日本的核能輻射頂尖專家。在SPEIGEL的訪談中，他說了他與福島核電廠附近居民的溝通情況，討論有關於輻射暴露的潛在危險。教授說許多人被嚴重的輻射憂慮心理折磨中。低劑量的放射線暴露，對人體到底是多危險的？這個問題在數個科學社團中被熱切的討論。但是若要等待討論的結論轉而告知福島核電廠附近，對於已經遭受暴露輻射的危險的這些居民來說，可不是件輕鬆的等待時間。輻射防護專家，59歲的山下俊一，對於輻射線的效應研究有著重大的貢獻。他曾經研究二次大戰原子彈轟炸後的長崎倖存者，也研究過1986年的車諾比事件影響，而車諾比當地他已經造訪將近100次，以日本研究團隊的名義同行。目前他正在研究福島的影響－雖然這研究遭受到許多當地居民的阻力。 SPIEGEL與山下教授訪談，談論關於福島災害預期會產生的輻射影響，還有他如何領導福島最大的研究計畫之一。經由這計畫，他希望能檢視超過兩百萬人的健康狀況。 ============================================================================= SPIEGEL: 福島政府邀請您來向居民說明輻射風險。從說明剛開始，你說了”輻射的負面效應不會降臨在快樂和歡笑的人身上，而是降臨在憂愁以及沒有精神的人身上。” 這句話是什麼意思？ Yamashita: 那是3月20日的第一個會議說的。因為我當場十分的震驚，因為看到的人們都是如此的嚴肅，完全沒有人在笑。 SPIEGEL: 這些人的家鄉遭受了污染。沒有人知道那肉眼看不見的危險。你期待著什麼？ Yamashita: 居民的心情十分的憂鬱。從動物實驗看起來，我們清楚的知道，對於壓力承受度較低的老鼠，對於輻射的影響也會比較大。壓力對於受到輻射影響的人來說，一點都不好。此外，心理狀態的壓力也會壓抑免疫系統，所以許多人可能引發腫瘤以及非腫瘤的疾病。這就是為何我告訴民眾需要放輕鬆。 SPIEGEL: 而為了告訴人民放鬆，你說了低於100mSv的年度劑量是沒事的。這個劑量標準就是核能電廠緊急救難人員的年度劑量標準。 Yamashita: 我沒有說100mSv沒事的不需要擔憂。我只說低於此劑量範圍我們無法證明有升高的癌症風險。這是我們研究長崎，廣島，以及車諾比的科學證據。 SPIEGEL: 但是你難道不知道你的再三保證，卻激起了民眾的憤怒與害怕嗎？ Yamashita: 我認為那歸因於日本政府訂定的標準年度20mSv，導致人民的混淆。國際輻射防護委員會（International Commission on Radiological Protection）建議了在核能災害20-100 mSv的年度劑量。你要取20到100的哪個數字，取決於政治決定。你必須衡量各種好處與壞處，因為疏散也會造成風險。日本政府採取了最保守的數據。這反而造成了民眾的混搖以及不安全感。 SPIEGEL: 你的評論讓你成為了爭議性人物。日本記者想採訪你，反核人士們... Yamashita: ...反核人士不是科學家，也不是醫師，更不是放射線專家。他們不知道國際標準，都是研究人員日以繼夜辛苦研究訂立的。民眾相信謠言，雜誌，甚至推特（ twitter）這讓我覺得很悲哀。 SPIEGEL: 當這些專家數十年前就開始不斷教育民眾”核電廠是100%安全的”時候，憑什麼要民眾相信專家？ Yamashita: 我到達福島後，我十分驚訝當地竟然沒有人對此災害做好準備。我以前曾經建議中國，以及蘇聯政府要做輻射防護。結果現在我自己的國家有了巨大的災難，結果自己也沒做好準備。當地居民甚至不知道他們附近有11作核反應爐。福島大學的醫療團隊的醫師連一個核能防護專家都沒有。 SPIEGEL: 你現在開始會以不同的方法來告知這些區域的民眾嗎？ Yamashita: 在民眾毫無了解放射線的情況下，我以前試圖想要做十分清楚的聲明。我現在改變我的說法，我不再說非黑即白的結論。 SPIEGEL: 民眾想聽的就是清楚的答案。哪裡是安全的？哪裡是不安全的？ Yamashita: 我們沒有那種答案。當民眾問我”劑量低於100mSv就百分之百安全嗎？”的時候，我以科學家的立場來回答”我不知道。” SPIEGEL: 從先前的研究我們得知，若有100個人暴露在100 mSv的輻射下，統計上說1個人會因為輻射而得到癌症。可以因此這樣投射推估到低劑量的輻射風險嗎？ Yamashita: 可能可以。問題是推估風險的方式，我們使用線性無閥值的模型，這個模型的前提就是假設即使十分低的劑量也會造成十分低的癌症機率增加。這增加的機率，理論上是測量的到的，但是當低於100 mSv之時，它已經在統計上沒有差異，而因此不能被視為的確有增加機率的證據。而且，當一個腫瘤的形成，我們無法確定到底是什麼引起的。輻射線引起的癌症也不會留有診斷上的特定型態。從輻射生物學上，我們也知道小劑量也可以傷害人類的DNA。但是人體亦可以在短時間內，有效率的修復這些傷害；這是與生俱來的內部保護機制。這是我一直努力在告訴人民的。 SPIEGEL: 而民眾對於這些資訊應該怎麼處理？ Yamashita: 低劑量下，民眾必須自行決定他們要留下或者離開。沒有人不能幫他們做決定。他們必須衡量利與弊：離開可能會失去工作，必須要替小孩更換學校。這些變遷都會造成壓力。另一方面，這家人可能因為搬遷避免得到癌症，即使機率僅僅minimal。 SPIEGEL: 這些被核災影響到的家庭，被迫必須做出這種決定，是很大的負擔。 Yamashita: 是的，因此東電以及日本政府必須對這些災民的決定做出支持補償。無論他們要離開或留下，即使他們覺得 1mSv也都是過高。 SPIEGEL: 在福島核電廠附近的居民，必須將會面對什麼樣的輻射健康風險？ Yamashita: 我不認為他們會有什麼直接的輻射風險，因為劑量實在是太低了。 SPIEGEL: 所以你不認為他們不會有任何的癌症或者癌症死亡案例？ Yamashita: 根據這些資料，我們必須做這樣的推論。當然，對於電廠內員工情況也不一定一樣。 SPIEGEL: 所以你現在正在討論的就是你即將作的研究。你計畫追蹤福島居民的健康30年。 Yamashita: 在現在的情況下，我們要被當地居民接受是十分困難的。我們必須要給當地民眾儘可能的提供最好的醫療照顧，也是他們最需要的。 SPIEGEL: 你認為用大眾更能接受的說法來宣傳，有幫助你個人及研究將來被當地民眾接納嗎？ Yamashita: 因為這事件，福島民眾已經完全失去對東電以及日本政府的信心。這些民眾正在受煎熬，不只是因為地震與海嘯，還有嚴重的輻射焦慮，一個真正的心理恐懼症。因此我們必須減緩他們的焦慮，還有給他們一些心理支持。而且，晚些時候，我們可以對一些流行病學調查採用開放式討論。若沒有當地居民支持，我們無法完成任何事情。在這情況下，即使我是長期以及車諾比專家，也無濟於事。所以這就是我搬遷到福島的原因。 SPIEGEL: 你想要在你的研究裡做什麼檢視項目呢？ Yamashita: 三個族群：員工，小孩，一般民眾。員工接觸到高劑量輻射。我們一定要追蹤他們關於癌症以及其他疾病。一般民眾又分成兩類：接觸相對低的輻射，以及接觸相對高的輻射。福島政府健康部門才剛剛完成一個前瞻性研究，該研究中他們訪問了兩萬六千名民眾。 SPIEGEL: 但是這些民眾並不知道他們接觸了多少輻射。 Yamashita: 這就是我們必須查出來的。我們問了他們311當時在哪，幾點，還有三月以來的每一天他們的動向。我們也問他們前兩周他們吃了什麼，他們房屋的建材是採用哪種物質等等。我們想要連結這些資料，還有輻射塵的分布，來計算他們接觸到的實際劑量。 SPIEGEL: 多少人應該猜與這項調查？ Yamashita: 全部福島的兩百萬民居民。這是個大任務，會打破科學記錄。政府才剛剛決定給這些核災的民眾補償。經由這項補償，我們也想連絡已經搬遷離開福島的居民。 SPIEGEL: 兒童又是如何呢？ Yamashita: 我們要用超音波檢查18歲以下兒童的甲狀腺，全部三十六萬名兒童。接觸到輻射線後，若要發展出甲狀腺癌，大約需要五年。這是車諾比給我們的經驗。 SPIEGEL: 你也在研究這些人的心理影響嗎？ Yamashita: 當然有。我們從車諾比可以知道這些心理衝擊是極為巨大的。撤離者的壽命從65掉到58歲－不是因為癌症，而是因為憂鬱症，酗酒，以及自殺。重新安置並不是件容易的事情，壓力也很大。我們不只需要追蹤這些問題，也需要治療他們。否則這些民眾會認為他們只是研究中的白老鼠。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.31.108.73 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1411109496.A.DAC.html

推

jeanvanjohn

09/19 14:58, , 1^F

09/19 14:58, 1^F

推

jeanvanjohn

09/19 15:01, , 2^F

09/19 15:01, 2^F

換個政府應該挺不錯的

推

onelove

09/19 16:22, , 3^F

09/19 16:22, 3^F

或許我應該改成一個普通人對核能的疑問，專家的回答吧

推

shrincault

09/19 16:51, , 4^F

09/19 16:51, 4^F

→

shrincault

09/19 16:53, , 5^F

09/19 16:53, 5^F

個人覺得行銷學或許更重要XD ※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 09/19/2014 18:46:55

推

zx198507

09/19 19:24, , 6^F

09/19 19:24, 6^F

→

zx198507

09/19 19:25, , 7^F

09/19 19:25, 7^F

→

zx198507

09/19 19:26, , 8^F

09/19 19:26, 8^F

→

zx198507

09/19 19:27, , 9^F

09/19 19:27, 9^F

→

zx198507

09/19 19:28, , 10^F

09/19 19:28, 10^F

→

zx198507

09/19 19:29, , 11^F

09/19 19:29, 11^F

推

zx198507

09/19 19:35, , 12^F

09/19 19:35, 12^F

→

zx198507

09/19 19:36, , 13^F

09/19 19:36, 13^F

感謝分享那如果以z大了解國富論與資本論的人而言你會如何談核能在台灣？你會從甚麼地方切入？甚至如果你參加辯論比賽，若為挺核的辯方你會如何提出論點說服評審？我比較想了解一些具體的東西希望z大你能不吝賜教否則我看了一堆經濟學名詞但我畢竟不是本科出身也不見得能得到你同樣的體悟其實我自己來看德國記者並沒有反而沒有談到z大所提的問題─如何承受或後果問題反而比較聚焦在民眾信心不足民眾很恐慌身為專家的山下俊一你要如何說服民眾重建信心？這也是為何我看到這篇文章後想要貼上來這邊但很可惜日本的專家說的還是很有限也只能圍繞在數據上車諾比如何如何輻射量如何如何對說服民眾而言都沒有甚麼幫助甚至山下他本人都搬到福島了(許多反核朋友的大絕) 依舊被許多人指責目前他積極的做法是更認真的投入研究中如果說長崎廣島車諾比數據無法說服民眾試著用福島的海量數據或許會比較有幫助我是這樣看啦

→

Tomwalker

09/19 20:23, , 14^F

09/19 20:23, 14^F

→

Tomwalker

09/19 20:24, , 15^F

09/19 20:24, 15^F

如果僅僅只有這樣的說法那跟酒後不開車的標語一樣但如果同時拿出數據出來有具體的脈絡解釋為何不用核電台灣經濟會崩潰解釋為什麼核災沒有我們想像中的那麼可怕我會覺得相對有價值很多

推

BanJarvan4

09/19 21:36, , 16^F

09/19 21:36, 16^F

→

BanJarvan4

09/19 21:36, , 17^F

09/19 21:36, 17^F

雖然不知道台灣全體民眾意象如何(畢竟我沒有能力作民調) 至少在PTT上面，尤其是八卦板以往一篇挺核文章上去直接被噓爆到現在至少正反評價數量各半許多流言也不在是一些常見ID在澄清了我個人是覺得有長足的進步代表許多人的努力其實有多少發揮效果接著如何透過行銷讓正確的資訊有更多的人可以得知那就要靠行銷的功力了如果反過頭去搞個挺核教，那一點意義都沒有 ※ 編輯: hamasakiayu (61.31.108.73), 09/19/2014 21:58:51

推

gogoyamaha

09/19 22:44, , 18^F

09/19 22:44, 18^F

推

waddler

09/20 01:06, , 19^F

09/20 01:06, 19^F

→

waddler

09/20 01:06, , 20^F

09/20 01:06, 20^F