Re: [討論] 淺談公民審議(3)最後的反省與檢討
謝謝crazybaby願意花這麼多時間和心力，並來和版上的伙伴大家一起來討論，
這個禮拜真的比較忙，現在抽空檔認真來閱讀思考並回應：
※ 引述《crazybaby ( 小金(Kim))》之銘言：
: 這是公民審議文章的最後一篇，但也是我最想討論的一篇。
: 在觀察公民審議的過程當中，我發現這樣一個「理論上很完美」的審議式民主，當
: 落實執行的時候，民眾的反應/素養/知識卻並不一定如此完美。
: 於是就有可能導致結果的不完美。
我想，人類發展出的各樣制度，一定會有不完美，
也因此，我們可以不需要在之前預設一個完美的制度和對象，
以免我們自己因跟我們不適當的預期造成不必要的失望。
我想，我們也不需因為結果可能不完美而否定曾經的努力，
我是這樣想的，畢竟我們仍然活著，仍然是有繼續改善的機會，
我想，個人和社會，總是朝完美無限逼近的過程。
民眾的反應/素養/知識當然不一定完美啊，
所以我們才需要一個能夠能開放思考討論、擴大思考角度、匯集集體智慧的機制啊，
因為這會比過去所謂依賴專家或菁英或官僚少數視角的決策，
來得全面和完整很多啊！
（而且台灣的教育與考試篩選出來的朋友，在面對真實世界的問題和險惡時，
是否真的能了解國民情感和問題癥結，並能提出妥善對策，
是否真的是「菁英」，也是大問題啊！）
: 我觀察到的公民審議問題列出如下，很多都沒有答案，希望能有專家為我解答。
而crazybaby大的觀察和提問，
悲觀的朋友會說，這是抹殺曾經辛苦的努力，
容我樂觀的看，如果用意不是用來指責別人的話，
這種觀察和提問，正是能檢討自己和整體，邁向更好決策的前進的開始啊！
反省反思真的超寶貴的！
尤其在這個「總是指頭先指向別人」的人類文化啊！
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: ╭─────────────────────────────╮
: │(1) 當公民的知識不足/認知有誤/資訊偏差時？ │
: ╰─────────────────────────────╯
: 根據公民審議的規則，正式討論開始之後，全場只剩下公民小
: 組與主持人，完全由公民自由發言和討論。
: 這時候從旁觀察，會發現某些公民在發言時所傳遞的資訊可能
: 不甚正確，錯誤的資訊傳遞，當然就會下出錯誤的結論。
: 但是根據會議的規則，任何公民及主持人以外的人都不能橫加
: 干涉公民的討論，因為凡事都有多方立場，如果某立場者跳出指正
: 公民言論的正確性，當然就會對其他立場者產生不公平，所以真的
: 完全就放任公民自己討論，有時候他們討論起來就把錯誤的資訊奉
: 為圭臬。
真的耶，我想這真的是大問題，
人對資訊的接收和理解，彼此之間的交談，的確常常會有誤差，
我參與的一些會議裡頭，也常常見到一些伙伴因為自己誤解內容，
反而在錯誤的前提下振振有詞地大發議論，甚至主導會議討論偏離主題，
有時候會覺得這樣其實浪費大家的時間XD，
更不用說會導致錯誤的結論。
其實，昨天，我自己在會議中就犯了同樣的錯誤，還以為自己很正確，
但是，同樣參與會議的伙伴，就用一個事實，單單一句話回應我，
我馬上就知道自己的發言和意見是建立在錯誤的資訊，
馬上就承認錯誤啊！
我想，第一、在討論前的專家提供資訊時，
應該要有確認大家了解議題事實和細節的機制，
說機制也不是什麼大的機制，
就是像學校上課，老師會問，瞭不瞭解啊？
大家有時候因為分心，有時候別的原因，
不了解也不不敢說，也不敢問XD
但是我想好的老師可以用簡單的話讓人了解深奧的觀念，
認真的學生會不怕羞地認真追問 ，尋求了解。
我想這是可以在專家說明的時候，
確認大家對提出的事實有相對正確程度的了解，
應該負責舉辦的同仁可以事前設想並處理的問題。
第二，每一個發言的公民（其實任何人）的發言要有具體的根據，
都要知道自己可能弄錯事實，要謹慎，也不要以為自己最懂，搶著主導議題啊！
第三、參與討論的伙伴，當發現發言有錯誤的依據時，
要能勇敢提出事實糾正啊！
要離開過去「心裡不贊同卻因為怕傷感情不說」的壞習慣！
第四、可以請crazybaby大提供會議規則給我看嗎？我好仔細看。
但我想，遇見明顯的錯誤事實時，應該可提醒啊，（主持人或秘書處應該可提醒）
我們要避免傳統教育給我們標準答案考試訓練，
造成我們思考僵化堅守教條的習慣啊！
: 這種問題，在公民審議進行的過程當中該如何避免呢？
: 也許有人會說，預備會議不是已經給公民上了兩天的課了嗎？
: 但是大家都不是天才，小時候上課都有可能搞不清楚老師在講甚麼
: 了，現在上這麼複雜的政策性課程、需要的知識這麼多，許多公民
: 又是第一次接觸相關資訊，哪可能每個環節都記得正確知識？
同上，這是訊息傳遞與接收的問題，
公民雖然不是天才，但是一定有足夠的能力了解議題，
就像以前一句話：「學生沒學會，有可能不是學生不好，而是老師不會教」
是授課與排教案排課程的問題，
說真的，我也覺得兩天的密集可能真的太趕，
那可不可以為了資訊正確了解，主辦單位不考量自己的方便，
用「少量多次」的學習概念，像每週一次一下晚上或下午，
總之，這應該是可以克服的技術問題，
目標就是crazybaby大說的「正確知識」啊，
為了這個目標，作法是可以調整的啊！沒問題的^ ^
: ╭─────────────────────────────╮
: │(2) 當公民不對話、不互相挑戰時？ │
: ╰─────────────────────────────╯
: 公民因為彼此本來就是一張白紙，樂意理性討論和互相了解，
: 這本來是一件非常高尚的行為，但是在旁觀的過程當中，我卻發現
: 這當中有非常嚴重的盲點。
: 公民拒絕挑戰他人的觀點。
: 也就是說，有時候整場兩三個小時的討論下來，公民小組的成
: 員會有『各言爾志』的狀況發生，就是大家都很理性，理性到完全
: 不挑戰對方論點，變成各自表述、你講你的我講我的、大家和平微
: 笑點點頭完全不互相反駁的狀況，營造出一種理性和平的假象。
: 我想請問，這種狀況在公民審議進行的過程當中是常見的嗎？
: 我知道只有一種方式可以勉強解決，就是透過主持人提醒公民
: 要互相詰問、互相對話或辯論。
: 但是在觀察的當下仍然覺得這是公民審議的一個問題。
對啊，這個也是大問題，過去的教育和政治讓我們習慣不表達自己真正的想法，
但是，我想，如果在討論前，會議開始的時候，
如果主辦單位透過方式，讓大家了解他們討論的重要和意義，
有街頭的生命和人因為他們的討論將要受到怎樣的影響，
也許不會這麼事不關己的溫和了！XD
另外，這也是我擔心目前選擇公民的方式，
兩個假日的全天可用與有薪給的補助，
在台灣的社會篩選出的便可能是這樣的「和平理性公民」。
所以，也許公民的選擇機制也可以思考再調整！
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: │(3) 當公民討論的內容流於高道德、低實務性時？ │
: ╰─────────────────────────────╯
: 討論政策──「政府該怎麼做」──是一個必須非常實務的話
: 題，也唯有以實務為基礎，立下的政策才有執行的可能性。但是公
: 民卻缺乏這種認知，以至於討論的時候時常會採用『高道德標準』
: 在發言。
: 甚麼叫做高道德、低實務的發言呢？以農委會的「流浪犬管理
: 政策公民審議會議」為例，公民表示「所有生命皆應被平等看待」
: ，但是事實上主流民意下某些動物就是家畜家禽、生來就是要被吃
: ，這種高道德感的發言對於整體政策立定毫無幫助，偏偏公民們卻
: 很常採這種發言。
: 因為人類在面對群體的時候會習慣性包裝自己的道德觀。
: 不管是誰，都喜歡在發言時把自己的道德觀講得很崇高、卻忽
: 略實際上執行的程度可能很低。
: 這種「傾向高道德意識發言」的公民審議困境該如何解決呢？
嗯，「陳義過高」、「眼高手低」的確是我們受台灣教育者的大問題，
但是在現場實際經驗和感受的市井小民反而比較真實了解問題。
因此，可不可以在之前的了解上，
增加現場了解或實際操作的課程設計，
這樣，一方面避免因單純書面資料的想像和錯誤，
也可以幫助了解問題的全貌，
提出建議時也可以不會那樣不切實際。
另外，
參與過一個會議，
在討論時，主持人會在事前和討論中，先設定：「請大家要提出具體可行的建議喔！」
雖然大家還是會偶爾又講大道理，
可是會被主持人和大家想「這個大概不可行啦」被拉回來啦！XD
當然，高道德是好事，但是要做出來的高道德才有說服力和意義！
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: │(4) 當公民的論點前後矛盾時？ │
: ╰─────────────────────────────╯
: 以農委會的「流浪犬管理政策公民審議會議」為例，因為題目
: 很大，並且從倫理、教育乃至於實際政策三大方向做探討，公民經
: 過連日的操勞馬不停蹄地討論，最後討論的結論有時候會出現前後
: 矛盾而不自知。
: 舉例來說，在討論倫理道德時公民表示「所有生命皆應被平等
: 看待」、「應有動物權」等，但是在教育以及政策的發言時，又主
: 張政府應該要立法嚴管寵物業。
: 這些論點分開來看都是極好的，合而為一的時候則毫無連貫性
: 可言，若主張動物平權、則根本不該有買賣動物及吃動物等事情發
: 生，這些論點上的前後矛盾，竟然毫無公民查覺。
: 請問這種荒謬的現象發生時，該如何去極力避免？
又是一個好問題！台灣人的邏輯啊！
根本的做法是教育部的課綱要好好認真調整，但是這不是我們現在能做的XD
（也可以啦，來寫信並倡議，但是需要不短的時間）
因此，在目前的教育下，要完全「避免」可能很難，
但是我想，台灣人的教育程度，一定可以看出自己的矛盾，
但是需要有人指出來，
因此，如果真的出現明顯不需在討論的「矛盾」，
可行的做法，
可能是需要有人指出來。（也許是公民自己，也許是主辦單位），
讓討論的公民們發現並了解，
公民應該有能力處理重新思考，並修正，
不會自己放任自己提出矛盾，
但是如果只是為了領錢，不知且不付自己會議結論有責任的參與者，
也許不會在意啊！
我想這也許也是我會希望這些參與者應該公布姓名的原因，
因為他們有責任為自己的決定負責。
也希望有能力和了解的朋友，如carzybaby大，發現結論矛盾，
能對參與的公民提出來，
這樣也許比讓他們做出矛盾的結論，反而會有浪費大家時間和預算好一些，
畢竟都是我們大家的納稅錢啊！
還有，有一些觀念，如「動物平權」、「買賣動物」 等等是否矛盾，
也許兩天的時間，大家連概念和脈絡都還不了解，所以不知道問題，
也許真的需要更大的時程設計，讓大家了解。
但是也許單位主管往往會要求短期見效，
crazybaby大，也許夾在中間會很為難，
但是作為公民的我，會支持提出好的對策方案的基層公務員，
並在立法院要求立法委員支持。
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: │(5) 公民隱私權與個資法的問題？ │
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: 最後一個問題，也是這次「流浪犬管理政策公民審議會議」當
: 中執行單位、委託單位、主辦單位及執行委員會等最頭大的問題。
: 現在新的個資法上路，所有對於個人隱私的東西都規定的非常
: 嚴格，偏偏公民審議的核心價值就是『公開』，唯有公開才有公正
: 可言，但是到底要怎樣公開？會議進行過程當中我們原本打算全程
: 錄影並上網公布，但是公民都只是一般民眾、他們並不希望曝光，
: 於是後來我們採取折衷的聲音公開方式，仍有位法律系教授提醒說
: 聲音也在個資法的保障範圍內，於是最後我們採「變聲處理」後網
: 路直播。
: 但是仍然有很多團體/民眾/記者質疑我們的處理方式，因為變
: 聲處理會造成聲音很不清楚。
: 然後在正式討論會議第一天早上的專家座談，呂家華身為公民
: 團體在執行委員會內的代表，提出建議說要全程錄影轉播，但是又
: 同時必須考量到公民不想要曝光，於是最後有錄影、但是錄影機始
: 終照地上，到底這樣的錄影轉播有何意義？
: 到底人民隱私權益與公民審議的公開，何者為重？如何兼顧？
: 如果今天是公民團體來辦這樣的活動，大可以衝撞體制、罔顧
: 個資法，就讓一切全程轉播，但是偏偏主辦單位是公家機關，公家
: 機關凡事都要講究依法，絕不能夠逾越法律半步。
: 農委會的「流浪犬管理政策公民審議會議」被很多人質疑不夠
: 公開，卻不知道在個資法的框架下，很多東西都遭到限制。
: 更遑論公民對於影像、聲音等的主張，是隨時可變換和撤銷的
: ，他們依法完全可以今天讓你拍、明天又說他後悔了不給拍。
: 請問在這樣的狀況之下，公民審議如何維持公開的原則？
這個問題，我在剛剛的回文有談到，
因為他們做出對國家人民權益有影響的決定，
他們也必須為自己的言論和決定負責，
何況，他們還有領來自全體納稅人的錢，
因此，必須要能接受大家的檢視和判斷，
因此，也許可以適用《個資法》第十六條之二「為維護國家安全或增進公共利益」，
「公務機關 得為特定目的外之利用」。
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: 最後，一點簡短的心得，民間團體與社會大眾對於公民審議的
: 質疑，時常環繞在「政府為何不採納」，但是透過我提出的問題一
: 到三，就會發現，公民的討論過程當中有時候會缺乏正確性、務實
: 性，於是最後難免導引出『無法執行的政策』，這其實就我在旁邊
: 一路觀察來說，真的是非常非常非常得可惜。
: 明明他們這麼認真、這麼熱誠地討論，卻因為某些資訊上的誤
: 差、或是不夠實務的考量，最後產出一本政府難以全盤採納的報告
: ，並不是政府打定主意管你去死就是不採納，而是其中難免有些太
: 過異想天開或不切實際。
: 不知道審議式民主是不是都有類似的問題？亦或上述的問題只
: 存在公民審議？希望一些有經驗的前輩們能夠給我一些意見。
我舉一百個手支持carzybaby大說的「正確性與務實性」，
首先有「正確和務實的知識與了解」，才會有可能會有「正確與務實的結論與建議」，
而這些得出的「正確與務實的結論和建議」也必須「公開」經過社會更多公民檢驗討論，
才可能更逼近「正確與務實」。
而這些擴大參與與建立共識的方向，我想絕對比一群「所謂專家」和「20位公民」更好，
crazybaby大，我想你已經開始一個正確的方向，
你的做法和深思和願意討論，我也覺得比其他的一些部會好很多，
您發現的這些因為台灣歷史與社會現況產生的問題，
一定可以逐步做技術上的調整以適合台灣的現況，
畢竟，我們知道我們要學習的是先進國家好的制度的精神，
而不是不變的全套移植，
現實的世界的確有一些重要的價值，但是的確沒有標準答案（或完美制度），
而是需要我們不斷思考調整改進的。
謝謝crazybaby大的努力，
我們需要這樣認真思考的公務人員！
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