Re: [討論] 新台灣加油訪談柯P

看板PublicIssue作者 (山風)時間11年前 (2014/06/11 01:56), 11年前編輯推噓0(4468)
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: 柯P-務實,不亂畫大餅。 : 里長講的基層投不下去怕2016民進黨輸掉-以黨為優先,不是不能輸,但要自己人。 : 柯P-超越藍綠,白色力量,終結藍綠惡鬥亂象,台民親三黨力挺。 : 里長講的人情義理-老一輩不看政策只看人情義理,害慘台灣。 : 柯P-有話就講,率真,不做作,重點在政策,不在人情義理,一堆人投票不看政策。 : 吳崢-傳統的看包裝當政見,公民覺醒後還是跟不上柯P,沒做功課不怪他。 : 柯P-從人文出發,重點還是在效率跟執行,超越過去,又樂勝檯面政治人物。 如果以上幾點全部加起來都是真的,那我必須說,我不認為柯會是個好市長。 先來回顧兩篇文章: 【垃圾桶內的政治問題】http://ppt.cc/6YVK 技術專家和官僚體系是政治決策所不可或缺的兩個要素。但它們卻不能等同、也不該取代 真正的「政治決策」。政治決策與技術官僚主義式的決策有兩個重大差異:前者反映或蘊 含特定的價值(例如左或右的旨趣)、並且橫跨不同技術專業的領域將許多事情複雜地「 攪在一起」考量(例如市容整潔與貧富差距問題);前者的這兩項特徵正好和後者完全相 反。 市容整潔必定也牽扯到中下階層的生計問題,無法簡單化約,正如拾罐為生者的困境不會 因為他們被迫離開市中心而就消失。那麼,若要在這些複雜交織的議題中尋出理路,就不 得不訴諸特定價值,作為理解問題與進行決策的指導原則。 【姚文智考淡水河整治 柯P:細節不該問首長】http://ppt.cc/o9xI 換成姚提問時,姚請教柯,對於台北市的「母親之河」淡水河,到底有何整治上的看法, 認為怎樣的水岸工程,才能為市民創造出更大的生活價值?柯回應時先指出,很多人對於 政治首長的概念都是不對的,這種很細節的東西不應該問首長,首長的任務是提出一個價 值,並且「找到對的人,擺在對的位置,在對的時間,做對的事」,事後再來考核;柯表 示,很多事情的癥結不是知識,而是態度,願不願意與其他人、地方政府合作才是重點。 姚說,首長當然不必什麼都了解,但面對台北市的母親之河,每任市長都該有個態度、目 標,甚至描繪一個願景讓大家了解,這是作為首長對都市的期待和夢想,他卻無法從柯嘴 上上聽到任何期待。 ____________________________________________________ 這兩篇一起看,就會發現柯文哲最大的問題。 柯文哲沒有清楚的核心價值。 柯本身的醫學專業當然不在話下, 但是看到剛剛版友描述的特質, 「務實」、「超越藍綠」、「有話就講」、「重視效率與執行」 我覺得,他比較像技術官僚,而不是政治人物。 ________________________________________________ 之前伴侶盟爭取婚姻平權時, 郝龍斌表示:「同性戀能否結婚,有待社會凝聚共識。」 當時也有被砲:你要就支持,要就反對。 社會沒有共識,如果郝以政治人物自許, 就應該協助社會凝聚共識。 表達自己的立場,講清楚自己支持或反對的理由,讓大眾檢驗。 ________________________________________________ 自從柯宣布參選,我就很希望知道他在政治方面的核心價值。 可惜,每次遇到相關的問題, 比方說對於城市的理解? 淡水河的重點價值是什麼?生態、疏洪?景觀、遊憩?還是「水岸第一排」? 這關係到你到底是準備從人的角度,還是從河的角度來看她 或至少,哪種角度多一點? 柯沒講,只說「留給市民選擇」。 對於歷史跟228的態度? 要面對?要檢討? 柯說,「不一定要」去追究誰是元凶。http://ppt.cc/sV5T 所以,到底是要,還是不要? 還是說想追究的人就去追,不想追究的人就自行遺忘,「留給市民選擇」? ________________________________________________________ 我必須說,他面對價值衝突的方式就是模棱兩可,「留給市民選擇」。 就好像一位司機,一直在強調自己行政中立, 很會照顧車子,會重視汽車保養的程度,零件該換就換不會手軟... 但始終不講清楚「這輛車要開到哪裡去」,只說「留給乘客決定」 這只會讓心中有方向感的選民,不敢上車,不是嗎? 我相信柯一定有屬於自己的立場,或至少,初步的價值觀。 但為什麼不說明呢?怕會流失民調嗎? _______________________________________________________ 至於有論者云, 柯的政策,比如說公民參與, 是要「覺醒」之後的公民才看得懂。 這點我不置可否。 我只想問,你到底是在跟「組織者」對話?還是在跟「市民」對話? 給出你具體的方向跟價值,很難嗎? 套句他自己的話:柯文哲到底是想選?還是想選贏? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.177.160 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1402422985.A.16D.html

06/11 01:59, , 1F
那反問 DPP 到底是想選還是想把 KMT 幹掉就好了
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06/11 01:59, , 2F
然後沒有核心價值這件事情很奇妙
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06/11 02:00, , 3F
我也不覺得姚會版模啊,那他的建設政見不就也沒核心價值?
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呃...版模?

06/11 02:02, , 4F
你搭計程車會不敢上車嗎... 要去哪當然是乘客決定
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我這樣講好了,很多市民的生活中是沒有政治的。 他們可能是不想、不能、不願意;沒空、沒錢、沒力氣來參與政治。 換言之,這些乘客(而且是大部分的乘客)是沒有辦法「持續碰方向盤」的。 候選人要做的不是應該講清楚,「這般車會開到哪裡」嗎? 透過這樣的「講清楚」,讓市民可以在投票的時候快速的解決「整體的大方向」。 後續的行車安全、坐車舒適度,就交給駕駛負責。 除非柯想把代議制度打掉, 否則平常的細節讓市政府來進行,市議會來監督,透過這兩者來持續調整這班車的航向。 一個普通市民會想選一個「讓自己很累的讀書會老師」還是「金光閃閃的廟會吉祥物」?

06/11 02:05, , 5F
連勝文的核心價值 : money
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為什麼每次都會扯到連勝文?

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回答「開到哪去」之後就會產生「走哪條路」的問題
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進入「走哪條路」的問題就會出現「預測」跟「實踐」
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「預測」很美好不過「實踐」就很複雜
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06/11 02:09, , 9F
如果最後順利到的了終點還幸運 可是發現到不了呢
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06/11 02:10, , 10F
柯P市府會提專業意見,公聽會後,給大家選擇,很OK
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針對淡水河是如此,但柯P仍有其他具體政策與核心價值,ex居住
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06/11 02:11, , 12F
只想抓點來辯論真無趣!
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06/11 02:14, , 13F
對我來說越明確的政策我看起來越毛骨悚然
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台灣的市民社會,尤其是這兩年浮現的新生市民社會,經過了洪仲丘跟服貿, 確實產生了對代議制度的不信任。 但是我們要思考,代議政治到底是「不好」,還是「不夠好」? 審議式民主很好,但即使在北歐,也都只是補充式的配套。

06/11 02:15, , 14F
居然有人說了超大的謊 例如機場遷走了可以解決一堆問題
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另外一個說把老舊的高架橋整頓成別的模樣超漂亮der
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那是不是應該提出「對台北市的想像」是什麼? 比如說,我們需要機場,因為OOXX理由,我認為機場是一個城市必備的一部分? 或是反過來,陳述拆遷機場的弊害? 而不是否定「提出目標」這點。

06/11 02:17, , 16F
能不能成一回事,連想都沒想過就不算件事。
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06/11 02:18, , 17F
確實大部份的乘客都是國道客運式 買了車票上車睡覺
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06/11 02:20, , 18F
中間塞車的時候起來罵一下 出車禍了換車繼續走
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06/11 02:21, , 19F
反正最後到的了目的地就行
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06/11 02:28, , 20F
可是被帶著走的這種模式真的好嗎
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06/11 02:29, , 21F
上面有人提到「想」 我舉我自己對ivote的意見來說
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06/11 02:30, , 22F
一定要有「想」 但是要說到什麼程度 我覺得柯p那篇說太多
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06/11 02:35, , 23F
舉例就會有人挑例子的毛病 要人民來審預算也太美好了
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06/11 02:39, , 24F
如果真要有方向 提出大方向即可 實踐的問題在這時說太早
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06/11 02:44, , 25F
今天只有柯,才是不想不算件事。國、民兩黨有團隊、
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06/11 02:45, , 26F
有黨工,連姚不想(別想最好)我可以期待其他人想。
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06/11 02:46, , 27F
你說,柯的話同樣情況要期待誰?
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06/11 02:50, , 28F
柯 P 的說法就是,我們讓當地居民決定什麼是需要建設的
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而不是你從小被 KMT 教育的「國家幫你決定要建設什麼」
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雖然一開始的規模是 100 億而不是全部就是了
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阿...我們「現在」不就正在決定嗎? 透過選票來決定整體的大方向, 後續出問題依靠市議會、第四權(媒體或公民)或是責任政治來把關。 如果後續的監督出問題(目前看起來台灣80%的民主問題都跟這個有關), 要檢討的難道不是「監督機制的有效性」嗎? (你看人家德國報紙罵一罵市長就摸摸鼻子改了) 如同我前面講的,審議式民主很好, 但我認為,審議式民主或是直接民主,仍然無法取代代議政治的菁英決策。 因為大多數的民眾沒那麼多時間跟心力去一天到晚操控方向盤。 ※ 編輯: iamalam2005 (114.25.177.160), 06/11/2014 03:04:39

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柯想不到的事情當然是市民「想」給他
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當地居民決定什麼是要建設的?那蘇花高早蓋好了。
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錯了,現在就是大家有時間每天上網花點時間關心政治
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不然你在這邊幹什麼?說服大家洗洗睡了嗎
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差不多吧。
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最大的問題就是大家想像的「政治應該怎樣」出了重大歧異
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你以為bbs可以代表多少人?
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多少人就不是人嗎(苦笑
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柯要弄清楚,他的對話對像,是組織者,還是市民?
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如果一個政黨分享給我的願景是「相信我們政治菁英」
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那我只能說這政黨跟 KMT 想走的都是同一條路
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而為什麼柯 p 今天有市場,就是人民想走不同的路
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不管這個人民到底是多少 :p
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「從人民角度去考量」跟「把方向盤交給人民」是兩件事
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讓人民有機會在投票日以外參與政治是一個好的開始
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並不是說「請你相信我」這麼簡單,而是政治菁英要有能
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問題點就在於為什麼我們他媽的需要政治菁英這種強者迷信呢
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力去理解人民的處境。(包括政治參與成本的處境)
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這不是「強者」,這叫作「代表」
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林飛帆也不是強者阿,她後面有論述組的人支撐,她就是
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人民告訴司機去哪裡 怎麼走還是在司機手上 這是我的角度
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代表。(或媒體符號,不過這有點離題)
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看最近的影片 的確蠻貼近人民的
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06/11 03:13, , 54F
你的想法不是代表,而是回到 KMT 那套四年投一次的「迷信」
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我覺得,身為後面有團隊的候選人,柯比一般人民更有責
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任去提出一個「目標」。
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他的目標不就很清楚在那邊了嗎 www
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為什麼四年投一次會是迷信? 那是因為監督機制失調啊!所以我們是要去修正監督機制, 還是連決策機制都一起打掉?

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為什麼不能一起打掉?為什麼政府不該開放?
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你覺得你沒時間,為什麼要假設大家都沒空關心政治?
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你現在不就在這個版上關心政治了嗎?為什麼會覺得沒時間?
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06/11 03:16, , 61F
修正監督,跟開放參與可以並行,彼此並不違背不是嗎(攤手
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至於四年投一次為什麼是迷信,因為你只想選一個菁英交給他
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卻不相信政府可以開放給公民一起參與施政
06/11 03:18, 63F
那這應該是憲法的層次 :P 我不覺得台灣的政治經驗(特指公民施政、提政策的部分) 可以從零跳到連德國海盜黨都沒有碰到的高度。 現在這種討論不算參政喔!而是真的去問每一筆預算該怎麼花! 目前公民團體、NGO跟社運組織在做的事情叫什麼? 是監督!監督!只是監督而以喔! 談到施政,你打算讓市民付出多少心力跟成本來做這些事情? 為什麼會有代議制度跟技術官僚? 就是為了解決市民無法(頻繁且持續的)投入政治的問題不是嗎? ※ 編輯: iamalam2005 (114.25.177.160), 06/11/2014 03:30:31

06/11 03:33, , 64F
沒有每一筆吧~不是先放個100億試試水溫 
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06/11 03:34, , 65F
至於其他經費全部上網公告 透明
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06/11 03:37, , 66F
那這就是監督阿
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06/11 03:39, , 67F
我還是認為,代議制度是必要的
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06/11 04:24, , 68F
如果後面有團隊卻不提出政策,這不是創新,是不負責任
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06/11 08:36, , 69F
同意,還有,柯P的支持者請不要激烈攻擊姚,共同敵人是連,
06/11 08:36, 69F

06/11 08:36, , 70F
攻擊姚我不知居心何在?再這樣就算柯出線也不太想投了
06/11 08:36, 70F

06/11 08:41, , 71F
激烈攻擊姚的是藍軍臥底嗎?相對連,柯姚算同陣線,不需要
06/11 08:41, 71F

06/11 08:41, , 72F
這樣攻擊吧?
06/11 08:41, 72F

06/11 09:29, , 73F
攻擊姚? 我怎麼看到都是在攻擊柯?? 是我眼瞎還是?
06/11 09:29, 73F

06/11 09:52, , 74F
初選還沒結束 姚當然也還是敵人
06/11 09:52, 74F

06/11 10:47, , 75F
一句話,一樣標準檢視姚文智就好 謝謝
06/11 10:47, 75F

06/11 10:48, , 76F
姚連在辯論會上提出固定口號都辦不到耶(聳肩
06/11 10:48, 76F
文章代碼(AID): #1JbqR95j (PublicIssue)
文章代碼(AID): #1JbqR95j (PublicIssue)