[轉錄][情報] 我們即將合作的國家--中國(勞動合同法)
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作者: mylovegen (獅子心態) 看板: politics
標題: [情報] 我們即將合作的國家--中國(勞動合同法)
時間: Sun Apr 13 18:08:22 2008
相當驚悚的一篇談論,看完我真的很擔心再開放台灣企業怎麼辦?
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【熱點互動熱線直播第二百二十七期】中國新《勞動合同法》引發外企撤資
主持人:各位觀眾朋友大家好,歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直
播節目,我是主持人安娜。自從新年1月1日以來,新的《勞動合同法》
實施,在珠三角一帶,有近幾千家的外資企業倒閉或者是撤資。那麼有
的人認為這都是新的《勞動合同法》惹的禍,也有人不以為然。
那麼是什麼樣的原因使這麼多的外資同時倒閉和撤資呢?這深層原因又
是什麼?另外,官方推出新的《勞動合同法》要解決什麼樣的問題?這
些問題是不是都已經得到了解決?有沒有可能得到解決?會不會有更多
的外資企業撤資或倒閉?對中國經濟會有什麼樣的影響?
今天我們請幾位專家和學者和大家一起來討論,歡迎您打我們的熱線號
碼提問或者發表意見,熱線號碼是:646-519-2879;中國大陸的免費號
碼是:4007128899再撥8996008663。
首先向各位介紹一下今天現場的兩位來賓,這一位是《新唐人》特約評
論員杰森先生,杰森您好!
杰森:安娜妳好!
主持人:這一位是王軍濤先生,他是哥倫比亞大學的政治學博士,王先生您好!
王軍濤:主持人好!
主持人:我想首先問一下杰森,您認為為什麼現在這個話題會成為一個熱點呢?
杰森:當然直接的原因就是2007年以來,尤其是新年前後,有很多企業特別是珠三
角的中小企業,要嘛是撤資,要嘛是撤離,要嘛是倒閉,數量很大,只是沒
有具體統計數據而已。有人說光玩具業、製鞋業就有幾千家,有人綜合起來
算,說有一萬多家。
這個現象發生了以後呢,正好2008年1月1日開始實施新的《勞動合同法》,
那麼有人就說這是《勞動合同法》造成的直接後果;但也有人說並不是這樣
子,所以在這種爭論過程中把它變成一個熱點。
主持人:那官方為什麼要推出這麼一個《勞動合同法》呢?
王軍濤:從官方角度來說,我覺得有兩個原因,第一個原因,從國際的背景看來,中
國從70年代末期開始加入全球化進程,在這個過程中,中國的廉價商品在全
世界市場的份額越占越大,給西方還有世界各國的產業都造成一些威脅。那
麼世界各國發現這中間有一個重要原因是,中國勞動力的價格非常便宜,而
由於中國政府不尊重人權,在經濟轉軌過程中,勞工的利益沒有得到保護,
甚至出現了被大量的西方自由民主社會看成是奴工的標準。那麼這個壓力比
較大,我覺得中國為了緩解這方面的壓力,所以制定了這個《勞動合同法》。
第二個是內政方面的原因。胡錦濤執政以來,發現通過30年的改革開放,中
國只有經濟改革而沒有政治改革,畸形的發展造成了很多問題,特別是社會
不公還有勞動者利益的大量損失。那麼他提出建立「和諧社會」這個概念,
想對這個發展的觀念作一個轉變,而在規範勞資的關係上就通過這個《勞動
合同法》來重新規範勞資的關係。
主持人:那今天我們在電話線上還有一位特殊的嘉賓,她是著名的經濟學家何清漣女
士,何女士您好!
何清漣:妳好!
主持人:何女士,您能給我們講一下這個新的《勞動合同法》它是如何立法進行通過
的?
何清漣:中國的立法過程幾乎是一個公式,一般由政府相關部門推出一些法律專家,
成立一個小組,然後再找一些地方的相關部門,比如《勞動法》就要找相關
的勞動局徵詢一下意見。這個過程跟美國不一樣,像《勞動合同法》的話,
美國肯定要聽取工會的意見等等。因為中國的「中華總工會」實際上是一個
政府財政共衍的組織,它會參與一些意見,但是並不代表勞動者,所以這個
立法過程是頗有中國特色的。這《勞動合同法》出來以後,其實它只不過是
不能夠適應中國的用工形式多樣化,但是你要說那裡面的條款剝奪勞動者的
什麼權利沒有?應該說是沒有其中有一條最基本的就是簽訂合同,其實中國
政府一直要求各個企業使用一種格式化的合同,其中對於那些勞動者的權益
,比如參加勞保,各種特別福利都有規定的,但是事實上各個企業都沒有照
做。沒有照做的同時,有幾種情況,一種是為了在勞動部門獲得通過,就和
職工共謀簽假合同,但是他們實際上是另有合同的。還有一種是用工根本就
不簽合同。為什麼這種情況能夠存在呢?很簡單,就是中國的勞動力供給極
度傾斜,應該說只有勞動者找不到用工單位的,沒有說用工單位招不到勞動
者。所以一要求簽合同,一要求落實合同中的某些勞動權益,這些人就不會
被雇用。這種情況在中國發生很多,以前人家就說過了,說《勞動合同法》
本身問題不太大,但關鍵是有法不依,這是以前的合同法存在的問題。最後
就是考慮到能夠讓那些條文變成一種現實,而不是大家都覺得那裡面規定的
太多,好像企業付不了社會保險等等等等,而勞動者也不願意付。為什麼不
願意付呢?勞動者覺得我今年在這兒我付了,我走了又帶不走;企業就認為
為這些勞工付這三種保險,比如工傷保險、養老保險、醫療保險,那麼它的
勞動力成本就大大提升,也不願意付。所以都是弄虛作假,現在就想先改變
這種情況,所以在這個《勞動合同法》簽訂之前,由於媒體造勢過份,都一
致說這將是勞動者的「保護神」,所以其中公布了一些條款出來徵詢意見,
很多企業就預先規避這個新《勞動合同法》。最著名的就是去年的華為公司
,在10月份發生了數千職工集體辭職,然後又重新簽定合同。表面上看起來
是職工自願辭職,實際上是企業要和他們達成協議,就是為了規避「在工作
8年以後,就要簽定永久性合同」這一條款。後來效法這個事情的人也很多,
然後這個事在報上也登載很多。
主持人:謝謝何女士!那剛才何女士談到這種情況,我想官方應該能料到這種情況會
發生,那為什麼它還要推出這個新的《勞動合同法》呢?王先生。
王軍濤:我覺得可能官方料不到這一點,因為中國的立法過程,剛才何清漣女士已經
講了,事實上它跟西方有很大的不同,西方立法過程應該由三個部分組成的
,第一個部分,西方立法一般的動議是大的利益集團在國家的形勢中或者經
濟中,它可能有一個大的利益受損失了,那它就通過各種方式去活動,不光
是通過選票,而且也對國會議員進行遊說,通過他雇用一些學者寫一些專業
報告。第二,西方還有一些媒體、獨立評論員,還有一些智庫,他們會獨立
的去提出一些東西。當然西方智庫實際上都有利益背景、有黨派背景,但是
相對來說他們會比利益集團中的專業程度要高一點。第三個就是議員,實際
上議員是分屬各個委員會,在這些委員會中的議員,他都會有一些專業的人
去做他的顧問或助手。那麼這三部分最後能夠提出一些東西,所以在這個過
程中,利益集團、專家、學者,各方面經過充分討論之後,他會對這個問題
…比如一個立法出台之後,它的相關配套措施是什麼?各個利益集團的損失
是什麼?他都算得很清楚。但是在中國,就像剛才何清漣女士講的,其實是
政府一個一個部門提出來或者黨政部門提出來之後,接著做一個「政治任務
」交下去,實際上是一批素質不怎麼好的人把國外的東西簡單消化一下,然
後就提出這樣一個立法草案。在現實中他也沒有跟利益集團進行充分的溝通
,中間也沒有充分的去論證,所以這種過程中就會出現各種各樣的問題。你
比如說最近引起的風波,我今天在路上看到一個材料,說《企業家》雜誌做
一個調查,發了 2 千份問卷,我不知道最後回收多少份,但是接著有記者去
問,就說 2 千多份只回收了45 份,然而在這中間它就得出個結論:70% 的
企業家反對。雖然回收不到 3%,它就能夠說 70% 的企業家反對。它這個抽
樣才 2 千份,這個抽樣實際上已經不準確,而且不是隨機抽樣。那這個是什
麼意思?我覺得都是不同的利益集團背景或者是不同的價值取向或是理論流
派取向的經濟學者和學者在炒這個話題。所以到底《勞動合同法》出台之後,
它的效果怎麼樣?對勞資雙方利益損失或者衝擊怎麼樣?到現在為止,我覺
得我們還沒有充分的證據能夠講清這個事情。
主持人:那我想官方上出台一個新的法,它一定是發現舊法是有問題的,那您認為過
去的《勞動合同法》有什麼樣的問題是它要解決的呢?
杰森:事實上就像剛才何女士所談的,新法、舊法上沒有直接侵害勞工權益的任何成
分。甚至在舊法中也明確規定,一天只准工人工作8個小時,也明確規定假期加
班的時候你得付3倍工資,甚至也規定你必需簽勞動合同。但是實事上舊法完全
沒有人尊重,甚至都是忽略不計的。中國總是這樣子,它為了提醒人們有這個法
律,或者我現在想做一個事情,想建立和諧社會了,它為了擺這個姿態就建立了
這個新法。當然新法它會針對目前的經濟運作形式建立一些更明細的條目,因為
在舊法出台以後,中國的經濟形式變得更多樣化,而且中國的用工形式也有多樣
化了,比如說中間有很多試用期被人利用了,當然這是一個情況;而中國也出現
了養老金、所謂的「三金」這樣的社會保險制度,那麼這樣的制度跟傭工怎麼聯
繫起來,當然是一個新的問題。這些新的問題在新法中都有所涉及,在舊法中可
能就不包括,但是整個來說,確實很多人對新法沒有信心。很多勞工說,舊法都
規定了要簽合同,我的老闆都不跟我簽;舊法規定不許加班超過8個小時,我每
天都幹到晚上9點鐘、10點鐘;舊法規定了我加班得給我3倍工資,我從來沒見過
工資的影兒,我加班是白加班。所以他就質疑新法為什麼就能夠實施呢?在我看
來,整個新法創立的過程中,政府在擺所謂的創立和諧社會這種姿態的因素,比
它實際的決心要大很多。
主持人:那您覺得它立新法,它要達到一個什麼樣的目的呢?
王軍濤:我覺得它要達到的目的…當然各方面的利益,它想法可能都不一樣,如果站在
胡錦濤的角度和黨中央的角度,它是希望建立和諧社會,緩解西方的壓力,我
剛剛講的就這兩個。但是參與制定新法的人,我覺得可能勞動經濟學家多一點,
那麼他們可能有些想法,主要還是真的想解決社會一些問題,因為最近這些年
來,弱勢群體還是比較多一點,那麼這些人也希望通過國家的辦法來解決問題。
那麼至於其他的利益上也各有各的想法,我覺得企業家和代表自由市場經濟的
學者,比如像張五常還有張維迎,他們是強烈的對這個提出了批評。所以我覺
得實際上在這個面上,朝野雙方都有不同的看法和意見。不過我認為剛才杰森
說的對,其實這個東西它在實施過程中,到底能不能實施是個很大的問題。當
然妳也問到說是不是當局對這個有所預料,我覺得這個問題可能當局是知道的。
因為中國現在法律立得很多,但是說「有法不依、執法不嚴」,這也是它們掛
在口頭上已經講了很多年了。但是立這個法本身,我覺得它們實際上也把它看
成是一個長期過程,至於在領導人心中,因為這些人多數還是法盲,對於整個
國際完整的市場體系應該是什麼樣,在一個民主憲政的市場體系應該是什麼樣
的,它們自己也沒有數,而且在很多方面的一些基本準則它們還不接受。所以
在這種情況下,我覺得它們腦子裡有什麼動機的話,這個其實不重要,以後的
現實會使它們去做出各種各樣的調整和改變。
杰森:對於王先生說的,我有一點不同的想法,王先生談到說中國制訂法律的時候,它
們是制訂的水準不夠才產生這樣的法律。但是在我看來倒還不一定,我在觀察中
國制訂法律的時候,我一直有這樣的感覺,要嘛中國制訂法律的人極蠢、要嘛就
是非常非常的狡猾,但是很多時候我更傾向於認為它們是一種狡詐的做法。就比
如《勞動合同法》這個事情吧,我自己感覺它是在轉嫁未來的社會危機,把這個
危機從國家的身上放到企業身上。因為我們知道,目前中國不說別的,光是中國
社會老齡化的問題,就是擺在中國面前一個最大的問題。我們知道,自中共執政
以來有3次生育高潮,其中第一次的人基本上被62年左右的自然災害餓死得差不
多了,所以這第一批、剛在49年戰亂結束以後出生的那一批人,基本上對後期沒
有造成影響。第二批大概在62年以後,這一批人大約45歲左右,這一批人眼看在
中國企業勞動密集的框架下,已經面臨被淘汰的邊緣。因為企業用工,從20多歲、
30多歲用到40歲的時候,不管是工資還是各方面都比新招的人要高,而同時他本
身在體力上又不如新招的人。這時候如果用工還是按中國 3年、5年一個合同,那
麼企業對於這批人就隨時會像甩包袱似的把他扔掉。而一旦扔掉的這批40、50歲
的人,他在社會上就立刻出現生存危機了。面對這樣巨大的問題,這時候就有相
應的規定出來了,就是你只要聘用這個人10年,就不能隨便解雇,就要簽一個無
期限合同。像這樣的話,就把這一批年齡比較大的、體力在走下坡路的、沒有高
智商的、沒有高技術的、技術含量比較低的工人還得讓企業擔著,不准企業放下
來,所以我想它這種作法是卸包袱的成分比較大。
主持人:下面問何老師一個問題,剛才杰森談到了卸包袱的問題,那在其他國家,像這
種年歲比較大一點,被裁員或者失業的,這種情況是怎麼處理呢?
何清漣:其他的國家都有社會福利制度,一個人並不一定需要在同一個企業工作滿多少
年。像美國的話就是繳稅,譬如你連續繳了 10 年,退休之後,大約 65 歲以
後,就可以領到按照你自己工資的一定年數所繳交的稅額比例來折算,領到一
些養老保險。而在西方高福利國家的話,待遇就更好了,那跟美國還不一樣。
中國的問題是沒有建立社會福利制度,但我並不太同意杰森剛才說的「甩包袱
」。實際上那條合同,企業幾乎是有一萬種辦法可以規避,根據我在中國的觀
察,如果不是國有企業和黨政事業機關,很少有人能連續在一個企業做滿 10
年以上。在一些企業裡,除了忠誠幹部或者技術骨幹,很多企業一般不會用工
用那麼長,而且它明確知道這一條條款之後,就更容易規避了,也就根本不會
這樣用。而現在《勞動合同法》有一個大的東西還沒有出來,就是實施細則部
分。因為任何一部法律,實施細則沒有出來的話,就等於它沒有辦法執行。譬
如現在這個《勞動合同法》,什麼叫做「連續簽合同」?「連續之間」是指間
隔期間 3天、7天還是幾個月?多久簽算是連續?如果它規定 30 天以內簽下
一個合同算是連續,那麼企業一定等到一個半月之後再跟員工簽合同,這就不
連續了。就算連續簽了兩個合同都是 5 年的,企業也可以因為中間的間隙超過
法律規定,這就不算連續了。所以現在這些問題多討論沒有用,要先看實施細
則規定以後。而實施細則規定了以後,假定中國真的按照這個合同來做事,其
實是徒勞的。因為歐美企業、港台企業、中國的民營企業根本就不按這個做事,
何況歐美企業就算它肯做,歐美企業在中國,可能你們也是不太了解這些年外
資企業在中國的存活率是多高。因為中國到去年引進外資已經達到六百多億美
元,是發展中國家最大的,但是其中 1/3 早就已經撤走了,還有 1/3 在中國
是虧損的,剩下的 1/3 還沒有全部營運,只有 70%多營運。所以在這個情況
下,你想外資企業能在哪一個地方簽長達10年的合同給哪一個人?所以我不會
為這些可能不會發生的事情去憂愁。國有企業倒是有可能長達10年的,比如「
華為」,像這種企業它用工就比較穩定一點。而「華為」要討論的就是職工過
勞死的問題,因為它現在已經連續 3 次了,職工這些年就有這麼過勞死的,它
要討論的是勞工的另外一種福利。所以我個人覺得,中國的問題是一部法律出
來以後,它關心的是有沒有執法的制度性障礙。以前的《勞動合同法》本身其
實是沒麼什麼問題的,關鍵是其他方面有很多制度性障礙,所以勞工們碰到企
業違法的時候,他想去跟企業討價還價,追究企業違法的時候,這時就會遇到
很多制度性障礙。比如說到哪裡去投訴,他東轉西轉的,最後在很疲勞的過程
中自動的放棄。這種調查報告我已經看到不少了,如果有100個要去追究企業違
法的職工,最後能堅持下來的大概不到10﹪,關鍵是勞工是一盤分散的散沙,
沒有討價還價的能力。
主持人:謝謝何女士!各位觀眾朋友,今天我們的話題是「大規模的外企撤資倒閉是不
是新《勞動合同法》引出來的?」歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見,
熱線號碼是:646-519-2879;中國大陸的免費號碼是:4007128899再撥
8996008663。現在我問一下王軍濤先生,這個法出來後,我們聽到一些資方的
抱怨,他們在抱怨什麼呢?如果像剛才何女士所說的,他們也不用擔心,反正
也不可能去執法?
王軍濤:我覺得其實資本家之間也有一些分歧,比如像最近的討論會上,像王石他是房
地產的大亨,他跟國企的一個老總就有一個爭論,抱怨的人覺得:如果你要這
樣去執行《勞動合同法》的話,會大規模的提升企業成本,特別是勞動力的成
本和福利、養老等等。剛才杰森也講到說,把它放到企業中來,企業就增加了
很多的負擔,就會使產品喪失競爭性;像之前何女士也講到這一系列的政策,
包括稅法的變動,都使得企業增加了很多的負擔。但是也有企業認為,中國經
濟發展到現在,市場是沒有問題的,實際上是資源出現了一定的短缺。在這種
情況下,中國的企業怎麼優化資源組合?一些企業家認為要提升勞動力的素質,
必須要對勞動力的成本做一定的提高,這樣會淘汰那些劣質企業,給優質的企
業一個更新和發展的機會,所以他們是支持的。所以這種討論對高科技企業等
等,他們對這個就無所謂。但相對來說,像一些靠勞動力畸型的,還有包括對
環境污染的、以廉價勞動力作為代價的,像這樣的一些企業,他們就抱怨多一
點。關於轉嫁成本的問題,其實經濟學家也在爭論這個問題,因為剛才杰森講
到說,事實上國家不負責任,把一些負擔轉嫁給企業。但是對經濟學家、政治
學家,包括我本人也這麼認為,其實勞動者的權益保障到底是交由國家來做呢
?還是社會來做呢?這個一直有爭論。交給國家做的好處是什麼呢?就是每個
人都可以得到一個比較好的企業的運行環境。但是在一個專制的國家中,如果
給國家做的話,就給官員更多的腐敗機會,你可以看出來,現在中國每年扶貧
款等各種各樣的款項到了國家手裡,實際上情況更糟。在這種情況下,很多經
濟學家認為,你不如交給企業。因為你交給國家,國家還是要從企業和公民身
上收稅去做,而從國家手裡流失的財富更多。而交給企業由它自己選擇保險公
司等等,這個效率就會高的多,同時會減少政府的腐敗機會。因為現在還是小
政府大社會,至少對一個專制國家來說,還是比較好的減少專制社會可腐敗的
機會。
杰森:但是問題在哪兒呢?問題在中國共產黨執政的社會,它從來不搞大社會小政府,
它現在已是個巨大的政府了。目前2007年中國政府的財政收入已經達到5萬 1千
多億了,比2006年,一年就漲32-33﹪了,是GDP增長速度的3倍。而2007年GDP的
增長速度是11%。換句話說,你就是不讓這個政府給老百姓返還多少福利,它也
要從社會拿這麼多,這時候我倒感覺說,它既然已經以比GDP發展速度3倍的速度
來榨取社會財富,為什麼老百姓不去問這個政府要他的福利?
王軍濤:我同意你的說法,其實現在有3個改革思路,一個改革思路是:現在政府推出
來,把這個負擔給企業,政府迴避這個責任,繼續拿這個錢去搞腐敗,公費旅
遊、公款吃喝啊,然後給公務員提高工資,然後搞競技工程、形象工程。第二
個思路就是把政府的錢減下來,給企業、給社會,然後讓企業和社會自己承擔
這個責任。第三個思路實際上就是由國家拿一部份錢出來搞扶貧,從這個來說,
其實不成功。前年比如搞社會主義新農村建設,據說溫家寶說撥2千億,但這2
千億財政部信誓旦旦說撥出來了,但是到了各個地方都說沒有,把農民的房扒
了之後,結果這個沒有了。我的意思是說杰森你這個思路好,但實際上在中國
現在這個政治體制下,其實沒有辦法實現。
主持人:這也是我要問您的問題,就是您剛才說的這3種改革辦法,我想問一下杰森先
生,這3種辦法就王先生說的好像是沒有成功的,那您覺得中國老百姓的利益
是不是真的能夠得到保護?
杰森:那3個方法可能是一些底下所謂非正式的政府討論的方法。換句話說,在我看來,
中共政府它只會從這個社會榨取越來越多的財富,而不會逐漸像你說的,把一部
分的稅返還給企業,讓企業來辦職工福利。這是不可能的,因為目前它以GPD增長
速度的3倍去榨取社會財富做它的財政收入,它還每年財政透支。在所有這些情況
下,我自己感覺這是中共巨大的統治成本造成的。我認為中國現在主要的社會問
題,企業難以維繫的一個重大原因是中共巨大的稅賦,社會的大環境不好,是這
樣造成的,而同時它又不承擔像西方社會的這種對於基本勞工的養老、醫療的問
題。所以說它把兩頭都加到企業身上了。
王軍濤:其實這3條思路,我說第一條思路最好的,但是就像你說的其實不可能實行,不
可能實行的原因在於它的政治體制;而中國現在這個政治體制,就是你的第二條
思路,也沒有辦法實行,實行的結果就是說它會導致政府的腐敗。那麼按照現在
這個思路走下去,剛才何清漣女士講的,其實它不會走下去。為什麼呢?企業真
的要大規模倒閉的時候,在執行過程中,那個細則一出來,它就開始要對企業做
妥協了。因為發展是硬道理,共產黨不會讓它的經濟往下掉,不會讓企業家大規
模的倒閉的。它一看結果不好的時候,可能第一在實施細則上它開始做妥協;第
二個可能就是「官權錢交易」,在實際的過程中,地方政府跟企業家做交易。因
為中國…就是剛才你也講了、何女士也講到了,其實過去的《勞動合同法》也有
很多條文,並不是像現在這個勞動者所碰到的這麼糟糕,它就在執行過程中腐敗
,而這個腐敗我們可以想像,它並沒有解決。我的意思是說,其實我同意你的說
法,按照搞得好一點的國家,由它來承擔福利,好像北歐似的,或者像美國這樣
的企業、個人和勞動者各承擔1/3也行。但是最壞的是,這兩種方法都要自由民
主和憲政的制度才行,沒有這個制度的話,我的看法是怎麼走都不行。
杰森:我們的觀點其實是一致的,只是用不同的方法展現出來,我說中國老百姓應該向
政府要福利,因為政府從社會拿的太多了。但是在目前這個政府結構下是不可能
的,中共的統治下是不可能的。
主持人:現在我們有觀眾朋友在線上,我們先接一位加州黃女士的電話。黃女士請講。
黃女士:您好!主持人好!政府宣佈的《勞動合同法》,我們也贊成,起碼保護了工人
的權利,但是是否真正合法、誠實提供來保護勞動人民的真正權利,這才是最
重點。由於中國的司法是黑暗的,公檢法也是。我是一個美國僑民,我在中國
福建漳州由一個普通的民事訴訟轉變成了官商勾結、官商串通,共謀欺詐,在
中國最高人民檢察院,對於我的舉報都不受理,都用不同的方式來阻擾。公安
局、法院裡都可以成為耍詐場所,百姓狀告無門,公平正義在哪裏可以找到?
法律能保護百姓嗎?請問可以保護百姓嗎?這樣的官商相通,法院和律師什麼
都是串通的,全部都是詐騙的。
主持人:知道了,謝謝黃女士。剛才黃女士提出一個問題,我覺得可能是中國現在不管
制訂什麼法,無論它出台什麼樣的法律,關鍵問題就是政府能不能保護這個法
律得到執行?我覺得這可能是一個關鍵,王先生?
王軍濤:對,我覺得執行是很重要的。剛才我也講到,何清漣女士和杰森也都講到,其
實中國現在出台什麼法,中國都沒有辦法解決。也就是說,現在看起來企業家
可能要做出反彈,如果企業家反彈到影響經濟發展速度,政府一定是要不通過
一個腐敗過程、要不通過細則又把這個開回去,而且這個過程可能更糟糕,勞
動者還是…其實秦暉先生早就寫過一篇文章討論中國的「左、右」問題,那比
如西方的「左、右」之爭,剛才我和杰森講的實際上就是西方的「左、右」之
爭。西方左派認為很多社會負擔應該由國家來承擔,這樣的政府相對規模會大
一點;而西方右派認為應該由企業負擔,效率會高一點。當然「左、右」都可
以,其實在我們角度看,左派像北歐國家福利也很好,人民也活的非常輕鬆;
但是美國這樣也好,效率高,他的經濟發展始終有活力,技術更新速度很快。
問題在中國那個地方,「左、右」其實都不行,你要一講左吧,比如說政府權
力大了它就腐敗;但如果說右呢?我們把它給企業決定吧,其實是把負擔轉嫁
給企業,企業並沒有權力,企業家還得要拿錢去跟政府作交易。他除了要交稅、
要負擔工人之外,他還要花很多錢去走關係、走後門。所以有的企業家就講說,
你光看我們交個稅,好像比起西方的企業家來說並不多,但實際上我們背後走
後門的錢比西方多的多。所以中國的問題其實說到底是政治體制問題,我認為
我和杰森在這個地方爭論問題,其實就某種意義來說,在西方的環境中爭論可
能有意義,而在中國那個環境中就沒有太大意義。
杰森:其實那位女士談的是司法獨立的問題,在西方還有「三權分立」這樣的一個機構,
也就是司法機構它可以獨立於行政體制之外,獨立於任何政黨之外來做。但是,中
國因為有中共這個「帽子」,它罩在執行機構、政府上面;它罩在司法機構,就是
監察院、法院上面;同時也罩在像公安這種執法機構上。方方面面因為有中共這個
體制在,使得所有的法律,不管是制訂還是實施,都不可能真正的獨立於中共的意
志之外。比如中共現在要搞經濟發展,它要發展GDP,GDP是它的一個目標,那麼所
有一切都得按照這個走。如果這個法律會損失它的GDP,讓GDP明年達不到它的標準
,比如說8~9%,那麼它很快就會由黨的意志來左右,使法律在實行過程中走味兒
,最後使得這個法律流產。
主持人:好,我們又有觀眾朋友在線上,我們現在接一下烏克蘭孫先生的電話,孫先生請
講。
孫先生:安娜小姐好!兩位嘉賓好!《勞動合同法》開始啟用,外商就撤資,這種現象正
好說明中國投資環境之險惡。之前中共花了大量的財力、篇幅誘騙國際社會,說
什麼到中國來投資,決不僅是因為中國的廉價勞動力,而是中意中共統治下的投
資環境及配套設施和制度,這現象一發生,這種論調就不攻自破。而中共政權當
然不願看到這種結果,它心中也急啊、暗自埋怨:外商為何這麼單純可愛!實則
這僅是矇騙國內百姓的,何必當真!有幾項勞資糾紛處理的結果是傾向於勞方,
以前只是體現在法院及勞動仲裁部門,而外商如何這麼笨,看不見!現在一發生
這種現象,小則暴打一頓了事,大則武警、狼狗伺候,還不滿意就進鐵籠子。看
如今世界一共有近200個國家跟地區,有幾個在學習所謂「中國經濟高度發展的
模式」?以破壞環境及奴隸式為基礎?這道理很簡單,民選的政府,人民不滿意
,政府就不能幹。謝謝!
主持人:謝謝孫先生!我們現在再接明尼蘇達州劉先生的電話,劉先生請講。
劉先生:安娜好!杰森好!王軍濤好!我是《喚醒國人》的作者劉蔚。剛才嘉賓們談到
政府給民眾提供福利,我們就談一個政府為什麼有責任給民眾提供福利。因為
一個政府佔用了國家部分資源的時候,它就有這個責任,除非它不佔用資源。
比如美國是政府佔用一部分土地、礦產等資源,然後民眾佔用一部分,這種情
況下,美國政府就給民眾提供教育、醫療、住房補貼、食品補貼等等這些福利。
我們再看中國,現在這個共產黨從 1949 年建政以來,它實行所謂的土地國有,
搞得全國人民沒有一寸土地,所有的土地、礦產等資源都在它手裡。然而共產黨
到現在還不給民眾提供任何福利,可見這樣一個政府對人民完全是在瘋狂的壓榨
。其結果就是現在滿18歲的10億成年人的平均收入,一個月只有400元人民幣,
這根本無法解決住房、教育、醫療等基本生活,有很多人可能就得與父母住一
輩子。在這種情況下,中國社會的內需嚴重不足,這些撤走的企業,他們的產品
主要是賣到中國以外的地方,並非以中國主要為市場,這樣外資如果覺得無利可
圖就不會繼續堅持。不像有些情況,如果他以中國本地為市場,即使遇到一些困
難,也可以在那裡想辦法堅持。但是中國現在的情況並非那樣,所以很多外資都
撤走了。我就講到這裡,謝謝!
主持人:謝謝劉先生!各位觀眾朋友,今天我們的話題是「大規模的外企撤資倒閉是不是
新《勞動合同法》引出來的?」歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見,熱
線號碼是:646-519-2879;中國大陸的免費號碼是:4007128899再撥
8996008663。那我想問一下王先生,您對剛才兩位觀眾的意見和見解有什麼樣的
回應呢?
王軍濤:我覺得剛才兩位觀眾提的意見都已經超出《勞動合同法》這個討論範圍,但我覺
得也是很重要的。第一位觀眾談的問題,是《勞動合同法》的出發點本來是要保
障勞動者的利益,西方社會制訂勞動合同法的宗旨是出於人權價值標準,人應該
有他的尊嚴、有他的基本生存條件,他有這樣的一些考量。而中國共產黨這個政
權的性質,是從它的執政需要、統治需要,特別是一些貪官污吏要發展自己就是
要盤剝廣大勞動群眾,包括企業家也是他們盤剝的對象。在這個政治體制下,《
勞動合同法》以及它所體現的價值是不可能得到實現的,我覺得這個判斷是對的
。第二位觀眾談的實際上是投資環境的問題,他雖然說勞動合同法,但是他已經
整個超出了這個範疇。中國現在最大的、不利於投資環境的就是中國共產黨的政
治體制。這個政治體制由於黨壟斷權力,立個法律它也不會去實行。再一點是它
看到企業家賺錢多了,或看到勞動群眾有怨言的時候,它不光是把負擔轉嫁給企
業家,它也把造成中國勞動者現在很多問題的根源轉嫁給企業家,好像是讓企業
家承擔了多一些責任,中國的勞資問題就不存在,其實不是。我覺得剛才這位觀
眾說的非常好,實際上中國真正的投資環境和勞資關係的癥結是在中國的政治體
制,是在中國政府的腐敗。其實它手裡有很多錢它可以去做,如果它真的對人民
負責的話。只要它能負起責任來,那麼中國企業家行為就會規範的多,但就是因
為它不願放棄權力、不願給媒體新聞自由、不給司法獨立,而且把權力壟斷在政
府手裡,使所有這些問題得不到解決,不管立多好的法律也解決不了。再一個,
不光勞動者的權利將來會越來越得不到保障,而且企業家的投資環境也會越來越
惡化。不管是勞動者還是企業家,其實它們利益損失的根源都是中國現在的政治
體制和這個腐敗的政府。
杰森:其實我們今天討論的話題是新的《勞動合同法》是否引發外資撤資的原因,事實
上我自己感覺這整個事情甚至是中共故意渲染出來的。
主持人:對不起,我打斷您一下, 現在有一位中國大陸貴州的觀眾朋友來電話,您請講
。可能他掉線了,很抱歉。我們今天的話題就是「引發這麼多外資大規模的撤資
和倒閉是不是因為勞動合同法?」我們剛才聽到了一些觀點,有人認為勞動合同
法和它有關聯,也有像剛才何女士提的最近的一篇文章,他認為《勞動合同法》
並不是外資撤資或者倒閉的禍首。我想肯定還有很多其它的原因,那我不知道杰
森你有什麼樣的看法?
杰森:目前在這討論的過程中,中共的文章也都反覆說《勞動合同法》是壓倒駱駝背上的
最後一根稻草。事實上之前這駱駝已經壓斷十萬根稻草了。大家在討論是不是《勞
動合同法》引發的這些倒閉?其實在我看來那根本不是,充其量是最後一根稻草,
因為之前的稻草包括太多太多因素了,當然那些因素中共可能控制著不讓大量的去
討論。比如說,其中有一項是何女士談到的,在2008年1月和新《勞動合同法》同
日實施的另外一個法律叫作中國的《企業所得稅》法,這中間有一個最大的因素就
是「兩稅合一」,把以前對於外資的稅率從15%提昇到跟國內企業的稅率一樣的25%
,提高了10%,這是一個巨大的企業成本。但是企業敢不敢大面積跟著一塊討論這
個事兒呢?不敢。因為收錢的是國家、是主人,是中共這個真正的老板在收錢。當
然,企業對於多點錢給工人他可以抱怨,但是上面國家要收錢,這時候他就不敢大
量的討論,這是一個原因。另外,我們還知道中共有很多黨產,比如中石油、中石
化,它壟斷上游產業造成的油荒,還有中國的電力系統壟斷電力系統造成電荒,另
外還有中國整個其它機構…再加上中國出口經濟模式造成人民幣不斷升值的壓力,
方方面面這樣的因素。所以在2008年1月1日之前,其實在珠三角已經有大量的、上
萬家企業因此開始撤離或者倒閉了。這個時候討論新《勞動合同法》是不是外資倒
閉的原因,我覺得是很可笑的。在我看來,它有一個潛台詞,它是中共玩的一個花
招。中共一直在說我要建立一個和諧社會,卻沒有一個明確的實施措施,那很多人
就覺得《勞動合同法》好像真的是中共在為老百姓著想,是在保護勞工權益。但是
當面臨大環境造成的大量企事業倒閉潮,在這樣的情況下,它卻凸出這種討論:是
不是《勞動合同法》造成這個倒閉潮?這種討論就會引人入一個誤區,給人感覺原
來中國的勞工一旦給他更多的權利,中國企業就會倒閉,為了保住工作,勞工以後
吃苦還是應該的。這樣的一個思維方式灌到中國人腦裡,那麼以後中國勞工的權利
幾乎就沒辦法改善了。
主持人:那您覺得為什麼過去外資沒有出現大規模的撤資或者倒閉?現在忽一下全部出來
了?
王軍濤:我接著杰森的思路說,我把整個思路再簡化一下,簡化有簡化的代價,這個我得
說一下,這個有點超出學者了,有點像評論家的話。我認為中國的前面30年,中
國政府的腐敗官員主要是收拾老百姓,從老百姓的地方榨取,大量榨取勞動人民
的血汗。有的人從一開始工作就是20多年不漲工資、沒有住房,等到該退休了,
突然說國家不管了。那個積累在西方國家來看,本來國家應該承擔,結果國家不
承擔責任了。但是它現在要進一步從勞動大眾榨取,油水不大了,我覺得現在它
要開始收拾企業家了。原來是和企業家合謀,通過腐敗、權錢交易合謀,現在不
光是把負擔轉給企業家,而且在轉給企業家的同時,告訴社會一個信號,中國現
在所有勞動人民的問題都是企業家造成的。而且它說,現在我們代表人民,它原
來是「三個代表」,現在「四個代表」,它開始要收拾企業家了。它一方面裝出
保護人民的樣子,但實際上不光是轉嫁負擔,而且它要找替罪羊。然後從利益角
度來說,其實它也想收拾企業家。我就在想,它現在開始收拾企業家,企業家也
很敏感,企業家不像勞動人民,勞動人民是沒辦法、要吃飯,而企業家可以把錢
拿走,可以去換一個地方甚至換一個行業。那最後結果會怎樣?我覺得相對來說
,這個腐敗官員收拾勞動人民的空間就大一點,為什麼?我剛才說的,因為他人
多但比較弱勢,沒有民主體制他什麼都不能解決。而且它有警察、有武警在那個
地方,你就是有每年10萬幾、8萬7千幾的群體性事件,它反正有的是軍警,準備
個5百萬,軍隊、警察還有武裝警察加起來有5百多萬,它可以鎮壓,沒有問題。
但是對企業家來說,企業家是要聰明一些,而且他的錢也靈活一些。所以中國大
的企業家都把錢轉到海外,他有這種逃避的手法。所以這個遊戲到底怎麼玩?很
難說,玩到最後很可能就是剛才何女士講的,細則還沒出來,細則出來之後它那
邊就不要操那個心。但是最後它可能還是要做妥協,為什麼呢?經濟速度沒有了
,它國庫的收入現在被養得每年那麼高的比例在增長,然後貪官污吏什麼的,然
後又去提高工資,這些東西如果經濟速度一掉,它都沒有了。所以我想最後它要
不然就在執法過程中去打折扣,通過腐敗、權錢交易給它打折扣。反正中國沒有
媒體監督、沒有獨立的司法,你也不知道,老百姓也不知道,要不然它就會在制
訂細則上再往回倒退。
主持人:您說的是中共官方,那對很多企業家來說,它就是要有利潤,它要賺錢。那麼剛
才觀眾朋友也談到了中國投資環境的問題,現在外資的撤出還有這種倒閉潮,會
不會引發更多的外資撤出中國呢?
杰森:事實上很多人說這是一定的。為什麼呢?企業的關係是連鎖的,為什麼台灣現在被
中國大陸掏空了?主要原因就是…比如說我是做燈罩的,做燈泡的、做燈座的都到
中國大陸那兒了,那我做燈罩的留在台灣,我怎麼活呀?我就搬去了。所以企業它
有整個企業的氛圍、企業的環境,這就是所謂的「企業鏈」。現在的中國出現一個
行業、一個行業的倒閉,玩具行倒閉、製鞋行也倒閉了;但是你要看到,一個相當
大的製鞋行業,都有周邊的很多附屬企業,還有做包裝的、有做印刷、做運輸的,
甚至還有給周圍職工賣小吃的,一個企業倒閉就連鎖周邊的企業全都倒閉。所以你
要看到一個大企業倒閉,它周圍附帶的一定是一堆小企業再倒閉,這個倒閉叫做「
倒閉鏈」,某種意義上講,叫做「多米諾骨牌」。一旦這個「多米諾骨牌」開始被
推倒了,那麼就是連鎖進行下去。
主持人:那我們看到現在中國製造的產品,在世界上的信譽也是一天天往下走,最近又發
生日本抵制中國的食品,尤其是冷凍食品的趨勢。您覺得在這種國際情況下,對
中國今後的經濟會有什麼樣的影響,外資還會不斷的在往這兒投資?還是說撤出
比投資會更高呢?
王軍濤:我覺得從現在來看的話,外資對中國這個投資環境,至少還有些大企業,就是在
產業鏈上處在技術含量比較高一點的企業對中國還有興趣,但不是對所有地區還
有興趣。它主要對長江三角洲周圍的像上海、蘇南還有浙江這些會有一些興趣。
這確實和中國勞動力的素質有關係,因為即使我們現在按照《勞動合同法》真的
去實行的話,中國勞動力素質的水平還是比較高的,但是在國際市場上,它實際
的收入、待遇還是比較低。那就會出現大量的勞動密集型的產業,也就說給廣大
勞動者提供就業機會的,還有給小企業家、中小企業家更多機會的,像這樣的一
些行業可能會蕭條下來,這些產業可能會轉到像東南亞一些勞動力比中國還要便
宜的地方去。在20 年前搞開放的時候,曾經有一個年輕人叫王健(音)的,現在
大概也是高官了,他提出一個大循環理論。當時給趙紫陽說在這個世界的產業鏈
,實際上就是這樣的:美國先發展起來,發展完了日本起來,日本就接過美國的
產業;然後日本再發展下去把產業交給亞洲四小龍;亞洲四小龍完了就要交給中
國;中國發展起來,它會再往東南亞往那些地方交。我覺得在這個過程它還有一
個空間在裏頭,但是這個空間並不說明中國人的問題解決了。恰恰相反,我覺得
這說明中國政府的腐敗官員和中國共產黨還有那麼一個空間,可以繼續對人民進
行10年、20年的盤剝。同時在這個過程中,不斷的也收拾一些企業家,當然我剛
才也講過了,它收拾企業家的限度就是不能讓它的經濟速度下來。如果可能的話
,這個企業升級之後它的利潤高了、稅也多了之後,它能得到的就更多一點,所
以它樂得讓那些早期對中國經濟發展貢獻過的中小企業倒閉,如果能進來更好的
企業,就像有的企業家說的,實現資產、資源的更優化組合,因為它也可以得到
更多的錢。所以我的意思是說,其實中國共產黨、中國的腐敗官員,它不是替勞
動者考慮,而是替它的執政需要考慮。它即使做了一些事情,客觀上讓經濟速度
發展快一點,讓企業家稍微有好一點的投資環境,或者讓勞動者有顆定心丸,說
你看我們現在得到尊重啦,現在有勞保、政府要保護我們等等,所有這些事情都
是為了它自己的執政利益。這跟西方是完全不一樣,西方是企業家有了創業精神
,一個國家的經濟才有活力。而他們對勞動者的權利保障是基於維護人的尊嚴、
人的基本價值和人權的基本價值,它是出於這個。而政府因為是人民選出來的,
所以必須對人民、對社會負責,而且不向特定的階層或集團靠攏,因為它要代表
一個動態平衡。
主持人:您剛才說到政府收拾完老百姓,然後收拾企業。老百姓沒辦法因為就生活在中國
也無處逃了。但是,企業和外資它可以逃跑,您剛才說到有新的企業進來,就讓
最早來投資的付出代價,但我想新的企業也不會愚蠢到看不見過去發生的事情啊
!
王軍濤:我想問題在於有一些企業家就是這麼短視,之前我在美國跟很多企業家談的時候
,有個基金會的副總裁就跟我講:我們曉得人權很重要,但是王先生你一定要知
道,美國的結構是所有負責任的人都是每年要向董事會…總統要向國會提報告,
我們都要向董事會、理事會提交報告,假如今年別人佔了中國市場而我沒有佔,
我們就要出局了。所以說這個東西就使得他們對短期利益看的比較重一些,像當
時美中貿委會的主席坎普,他就曾跟我講:「我是歷史學家,我很痛苦!我天天
在這兒給國會遊說、給企業…遊說。」、「我知道這個,但是我要對我的工作和
我代表的人負責。」
主持人:但是不論是短期還是長期,杰森您有什麼看法呢?
杰森:我的想法是這樣的,就像您說的,中共現在想走的一條路…因為現在中國「加工廠
」這個名聲實際上它已經背得很沉重了,這給它造成了環境污染、高能耗、低的工
資收益,很多低收入人群,而內需上不來。所以它現在迫不及待的,像人家說的「
過河拆橋」,想把以前幫它把經濟推上來的中小企業一腳踢倒,然後引進大的企業
搞一些高智能的產業,比如利潤比較高的高科技產業。但是就因為我們剛才提到的
,中國的司法不獨立、執法不嚴格、官商勾結的環境,造成中國實際上沒有能力發
展高智能的產業。
王軍濤:我接著杰森談這一點。這裡還有一個區別,像這種勞動密集產業投資快,譬如3
個月、半年就可以開工一個廠,但是那種廠的企業從勞動人員的培訓一直到投資
週期比較長、見效比較慢。現在它要應付大批企業倒閉,而且即使新的企業進來
也要一段時間,例如我們現在到華爾街上,即使你有再好的學歷,錄取之後,要
上場之前也要有半年的淬鍊。而那些企業不一樣,那邊的企業一倒閉就走了,但
是這一邊還沒有接上,所以我認為很可能還是何清漣女士說的,在執法過程中鬆
一塊,通過腐敗…特別地方政府對這種企業有強烈的要求。但相反的對於大企業
它就無法支配。還有一個,在細則上對舊法做一個妥協、對舊的狀況做一個妥協
。通過這兩塊我覺得它還是想把現在的企業再穩定一下。當然穩定也不是為了企
業家考慮,也不是為老百姓考慮,它還是為了自己的執政需要、為了自己能拿到
更多的錢來滿足它的胃口。
主持人:現在大家都預測西方的經濟會越來越衰退,而且現在中國物價上漲是抑制不住的
,人民幣升值也無法控制,再加上這麼多外資撤走。那您覺得在這種情況下,中
國的經濟會發生什麼樣的情況呢?
杰森:只能說是雪上加霜,情況會非常嚴重。我剛才說了,有人把它說成是「最後一根稻
草」,也就是你說的其他的很多「稻草」。中國大部分這種加工型的企業叫做「兩
頭在外」,原材料進口、產品出口,兩頭都在國外市場而不在國內,它被國際影響
非常大。比如說,你剛才談到了美國現在已經進入衰退狀態,今年一半的美國人都
說會削減自己的消費,這直接影響的就是中國產業銷售的問題。這時候國際上原油
都在漲、糧食在漲價,而國際市場銷路又不好,國內投資成本又在提高,中國物價
在漲、勞工成本在漲、電費在漲、材料在漲,所以我們很多人就預測2008年將是中
國企業面臨巨大的考驗、淘汰的一年。真正落到最艱難的是勞工,大量的人會失業
,當然有的農民工、失業的人就躲在農村裡頭,有口飯吃,事實上這是中共把自己
統治的失敗又一次壓到老百姓身上,讓老百姓靠吃苦來承擔過去。
主持人:那您覺得中國下一步經濟會怎麼樣呢?
王軍濤:我覺得它還可能會有一個空間。這麼多年來,其實中國的很多問題都很嚴重,但
這次它還有一個空間,那就是中國共產黨還在高度的壟斷權力,而且它就是無恥
,比如說人家都要對自己的原則和理念負責,它可以今天這樣、明天那樣!
杰森:它的「空間」來自於老百姓的承受力。
王軍濤:對。它今兒個可以弄企業家、明兒個收拾老百姓,反正它就在那兒換來換去,然
後收拾完之後還說它是為你好。其實很多學者都說,中國政府為什麼能夠在這麼
多問題之下,仍能穩定的支撐不倒,就是因為它的「無恥」,它怎麼能幫它自己
,它就怎麼幹。別的政府都還有一個原則,包括中國封建社會時代,秦始皇壞但
是他也有自己的原則,但是中共政府沒有任何原則。
主持人:好,謝謝王先生、謝謝杰森,我們也謝謝何清漣女士。非常感謝各位觀眾朋友的
收看和參與,我們下次節目再見
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