Re: [請益] 請問這種說法對嗎?

看板Physics作者 (妳曾經是我的女孩...)時間15年前 (2011/04/01 16:56), 編輯推噓19(19044)
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※ 引述《finecyp (煎餅)》之銘言: : 引述 http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/110331/78/2ozxb.html : 鈽不會飄台?環團斥原能會誤導 : 更新日期:2011/03/31 04:11 : 〔自由時報記者劉力仁、謝文華/台北報導〕福島核電廠輻射測出鈽, : 不過原能會官員指稱「鈽很重,不會飄到台灣」引起環團反彈,認為這 : 種說法嚴重誤導社會大眾。 : 戴奧辛比鈽重 仍會飄散全球 : 環保聯盟前會長、台大大氣系教授徐光蓉表示,戴奧辛的分子量是322 : (四個氯),比鈽239重多了,但戴奧辛會全球飄送,還有分子量大的 : 氟氯碳化物也是飄到平流層,成為破壞臭氧層的元凶,官員說鈽很重, : 不會飄到台灣,是嚴重誤導國人。 : 學者批原能會偵測能力不足 : 徐光蓉表示,美國麻州、加拿大溫哥華都偵測到鈽,台灣距離日本這麼 : 近,難以相信官方竟然沒有偵測到,「難道有菩薩在台灣上空罩著嗎? : 」她認為原能會偵測能力不足,不是台灣沒有輻射污染。 : 台大化工系教授施信民表示,福島反應爐氫爆後,會有部分鈽以微粒的 : 型態飄浮在空中,隨著氣流移動,官員說台灣沒有影響,話說得太滿; : 綠色陣線協會常務理事林長茂表示,只要風向朝台灣而來,就會影響台 : 灣,原能會不要欺騙國人。 : 原能會:即使飄台 劑量也很低 : 原能會核能管制處副處長徐明德表示,福島核電廠的鈽,就算自離地 : 二十公尺高的地方飄出,飄到兩千多公里外的台灣,還剩下多少輻射 : 劑量?更何況日本量測到的鈽,都還在天然背景值劑量範圍,真的飄 : 到台灣,比背景值低萬分之一、十萬分之一、百萬分之一都有可能。 : //////////////////////////////////////////// : 上面的講法裡面,有沒有錯誤的地方呢? 我不知道原能會是用什麼儀器測的,從核物理的角度我說一下我所 知道的. 所謂"有測到"是什麼意思?是測到了什麼? 其實是測到了放射性核種 衰變過程中吐出的各種複雜的東西:gamma,beta,alpha或是中子,這些是 最大宗.其他還有核衰變出來的正電子湮滅後的511KeV,高能宇宙射線 強行打破原子核而跑出來的碎片,或是宇宙射線打到探測器旁邊的東西 而引出的次級輻射,Muon等....其實一台探測器擺著會有很多很混亂的 粒子往它衝過去.一旦打到探測器,探測器會(有一定的機率)給出電訊號 告訴周遭儀器"我被打到了!!" 此時周遭儀器需要立即紀錄這個電訊號的 波形,存在電腦裡以供日後分析. 主要是畫成histogram,如下圖: http://ppt.cc/yHtW 所以,我怎麼知道日本輻射來到台灣了? 就是比較核災之前的能譜圖 和核災之後的,如果整個能譜的count rate(y軸)都上升了,或是特定的 峰原本沒有但現在有,那就是了!! 只要算出那個峰的面積就知道單位時間 單位能量單位探測器重量會量到幾個這種event,就知道人體會吃到多少 這個峰的輻射了. 到目前為止劇情一切完美. 但事情不是這麼簡單. 探測器不是買來插上電源按下ON就結束的. 麻煩的東西是,當探測器告訴它周遭的儀器"我被打到了!!",周遭儀器 要如何反應? 最主要的有兩個儀器,一個俗稱"門檻器",一個俗稱FADC. FADC負責紀錄波形,把探測器的類比訊號轉成數位訊號,但這個動作本身需要 時間,在"類比->數位"轉換時如果探測器又被打,FADC是不會紀錄後來的波形的. 所以FADC不可以隨便紀錄波形,否則紀錄一大堆不必要的真正重要的事例來了 會被忽略掉. 此時門檻器就是關鍵了,它可以設定當電訊號超過某個值就會 送給FADC一個方波,FADC一看到這個方波就開始取數. 所以門檻器設定的 這個特別的值會讓整個系統只取特定能量以上的事例,探測器電訊號沒有超過 這個特別的"閾值"系統是不會動的. 但FADC要取多長時間的類比訊號?取決於 探測器給出的訊號是什麼,若是光電倍增管,數十個ns內訊號就會出現並結束 ,FADC就要很快,若是那位要測給孩子吃的魚的輻射的朋友,用高純鍺探測器 就是數個us.FADC不需要太快. 甚至要測低能量的event,需要有前置放大器 放大探測器自身的原始訊號,這前置放大器有時會給出莫名其妙的東西...... 若是整個取數系統最快每秒只能處理20個波型,但環境輻射太高每秒有100個粒子 打中你的探測器,怎麼把20這個數據變成100? 這需要隨機觸發器..... 這背後太多技術了,需要很了解物理也需要很了解儀器性能. 每一個 環節都可能出錯,不管是人為的或是電子的. 我不知道原能會的人訓練怎樣, 但若是沒測到,原因太多了,可能真的沒有,也可能探測器不夠力,也可能有人打混. 現今世界上最深的暗物質地下實驗室在中國四川錦屏,它們用的就是 高純鍺探測器,鍺有個同位素會放出10KeV的x-Ray,這個射源本身就在探測器 裡面,理應輕易在能譜上測到那個10KeV的峰,但目前為止它們沒看到!!連探測器 內部自身的輻射源都不見的輕易被自己偵測了,從日本飄過來的輻射源沒被測到 不見得是很不能接受的事. 就算核災前後能譜幾乎一樣,還是可以給出error bar. 就算有新出現的峰被河蟹吃掉了還是有error bar. 事實上,連讀數為零都有 error bar. 所以你說到底有沒有輻射飄來台灣,統計上只能說:"有多少機率有!!" 原能會沒測到的原因有可能是現在劑量不高,需要累積更多取數時間 相關的峰才會長出來,也有可能真的沒有. 統計上這有一些曖昧的地方. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.109.103.226

04/01 17:42, , 1F
很不懂在擔心什麼啊@@? 自然界不是本來就有背景輻射嗎
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04/01 17:42, , 2F
劑量這麼小根本就沒影響
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04/01 18:20, , 3F
樓上的,有些核種也許現在不多,但如果是那種會累積在
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04/01 18:21, , 4F
身體裡的,你就是一個活動核種,一輩子都會被輻射打
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04/01 18:22, , 5F
"劑量小"這句話不能隨便亂用
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※ 編輯: FlyBrother 來自: 140.109.103.226 (04/01 18:30)

04/01 19:28, , 6F
給信心水準此般的值有時候公眾很難看懂,
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04/01 19:29, , 7F
最看得懂的還是有和沒有,然而有和沒有常常不能很好地
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描述狀況。
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04/01 19:35, , 9F
對, 這篇才是真正物理人應有的態度...
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04/01 19:36, , 10F
原能會一直認為「公眾是無知的」... 這個年代還成立嗎?
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04/01 19:37, , 11F
現在的問題是原能會自己球員兼裁判, 請問誰來檢驗?
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04/01 19:38, , 12F
可以讓"XX時刻"妖言惑眾 名嘴群魔亂舞的年代 不無知嘛?
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04/01 19:39, , 13F
看到電磁波協會之類的東西把大眾唬的一愣一愣.........
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可是你有跟著起舞嗎?「群魔亂舞」也許只是舞台秀...
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04/01 19:40, , 15F
會有「公眾是無知的」這種想法也不奇怪吧
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04/01 19:40, , 16F
一個監督單位, 不能為了這麼虛無縹緲的原因就胡說八道...
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04/01 19:44, , 17F
我相信「鈽不會來台灣」, 但是原能會真的有「測量」過嗎?
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04/01 19:45, , 18F
我非常非常非常懷疑....
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04/01 19:52, , 19F
相信鈽不會來臺灣的理由呢?
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04/01 19:53, , 20F
輻射物質一定會來台灣阿 全世界都會有影響
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可是劑量小到不會造成危害 原能會有必要欺瞞大眾嗎?
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04/01 19:54, , 22F
你不是說不應該有輕率的結論嗎
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04/01 19:54, , 23F
你做的不就是你不希望原能會做的嗎
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04/01 19:56, , 24F
論到原能會的失職,已經是政治的議題,看要用什麼政策
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04/01 19:56, , 25F
來因應。
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04/01 19:58, , 26F
是否要委外來臺調查而得到一樣的結論才讓你滿意呢
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04/01 20:31, , 27F
大眾一直都是無知的- -a 會跟著起舞的人可多著了...
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04/01 20:35, , 28F
要是委外調查流行起來,遲早也會有人要懷疑是收錢造假吧
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04/01 20:45, , 29F
我另寫一篇吧, 不要把 flybrother 兄的文章弄得烏煙瘴氣.
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04/01 21:53, , 30F
樓上的,這不是第一次了,我上一篇文章變成大家討論吃
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04/01 21:54, , 31F
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04/01 21:55, , 32F
鮑魚.這篇連XX時刻和原能會失職都出現了.我哭了~~~
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04/01 22:29, , 33F
唉,我的本意是把物理和政治剝離的說
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04/01 22:29, , 34F
真不好意思
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04/01 22:32, , 35F
為什麼FADC不能同時紀錄波形跟轉換訊號?
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對不起Q︿Q <------------------鮑魚元兇
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04/01 22:51, , 37F
好鮑魚,不吃嗎?
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jerry78424:因為FADC所擷取的類比電訊號最後要存在電腦
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所以FADC拉了一條光纖到電腦上IDE插槽上的一塊版子
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門檻器沒有送方波給FADC的情況下,電腦會和FADC互傳訊號
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不斷詢問FADC:"有沒有data要傳ㄚ?" 沒有的話FADC就會
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打電腦槍,叫它不要吵.然後電腦會一直一直問,直到FADC
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收到門檻器的訊號,就開始工作,把類比訊號換成數位訊號
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一開始FDAC會把數據存在自己的ram裡面,然後由光纖傳給
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電腦,電腦硬碟寫入速度會部份決定整個系統不能工作的
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時間有多長.直到電腦把資料都寫入完畢了,電腦會跟FADC
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說:"上一筆我OK了,有沒有data要傳ㄚ".如此一再重複.
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04/01 23:04, , 48F
在電腦跟FADC回覆之前FADC是不會工作的,就算門檻器狂抽
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04/01 23:05, , 49F
所以是受限於電腦的處理速度跟反應時間囉?
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04/01 23:05, , 50F
猛送方波都一樣,因為整個系統在忙碌,後面來的沒人有空
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04/01 23:05, , 51F
理它
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04/01 23:05, , 52F
原PO你知道可以修文吧?
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04/01 23:06, , 53F
是的.高能物理的實驗都必須考慮硬體受到飽和事例攻擊下
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04/01 23:07, , 54F
的反應.這就是為什麼LHC每次撞擊百萬個event最後只取..
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04/01 23:08, , 55F
6個還是7個(我忘了)存入電腦,因為大家都要存進去根本
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04/01 23:08, , 56F
來不及塞.
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04/01 23:12, , 57F
資料量也太大,後端分析電腦更是因為超大資料而跑不動
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04/01 23:13, , 58F
如果我沒記錯的話中研院物理所網格(GRID)連買硬碟的量
04/01 23:13, 58F

04/01 23:14, , 59F
大到要用招標的.
04/01 23:14, 59F

04/01 23:24, , 60F
感謝原PO的說明~~
04/01 23:24, 60F

04/06 09:58, , 61F
這一篇專業。
04/06 09:58, 61F

08/13 16:09, , 62F
因為FADC所擷取的類 https://noxiv.com
08/13 16:09, 62F

09/17 14:09, , 63F
為什麼FADC不能同時 https://daxiv.com
09/17 14:09, 63F
文章代碼(AID): #1DbPD89H (Physics)
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