Re: [社課] 巴哈清唱劇 (談音樂與意義／回應四)
※ 引述《chinhao (霧裡的愛樂人)》之銘言：
: 這為什麼會跟希臘文有關係？是哲學上的問題嗎？我完全不懂，純好奇
希臘文中表達、理解和詮釋這三個意思
是用同一個字hermeneuein來表示的
而後人也認為這三個意思會用同一個字來表示
的確是因為三個意思有其必然的關連
其中一般人可能比較會存疑的是
為何理解就是詮釋？
這邊是個大問題
在這裡我只能很簡單地先講一下
因為理解不會是完全被動的接收(reception)
一定會使用到理解者自己本身已有的東西去進行理解
不管理解者是有意識還是無意識地去使用這些東西
我先不談哲學上的論證
但這些在心理學和人類學都有佐證
（接下來要請漢儀和大衛補充實驗細節了）
心理學中是透過一些有認知障礙照理講應該是無法辨識物體的人發現
這些人依舊可以辨識到一些最基本的形狀
例如無法他無法辨識什麼是螢幕
但知道他面前的東西是長方形的
但是這又不是視力受損
所以對此實驗結果的解釋是
人腦袋中本來就存有一些基本的模組
在認知的時候會拿這些模組去套
人類學中的例子則更進一步指出人類認知是如何建立在社群之上
（但使用社群一詞時要小心
因為後來連Kuhn自己都不愛用這個詞以避免被認為是相對主義）
透過田野調查發現
在祖魯文化中的人是沒有遠近的概念的！
除此之外還有其他跟一般人很不同的認知方式
但我印象中最深刻的是這個
因為要不是這真的是人類學的研究結果
說破了嘴也不會有人會信
: 我承認我在聽音樂的時候都沒有什麼複雜的認知思考
: 或許有，只是我不自覺
: 我不懂你說音樂跟舞蹈入門門檻比較高的原因
: 我可以理解音樂可能是比較抽象的東西(以純器樂為例，不是有歌詞可以參考的聲樂)
: 抽象就要想，因為要想所以就比較複雜？是這樣嗎？
: 不過會不會因為音樂的抽象性，而使音樂變成可以容易跨地域溝通
: 但是如果一個人不熟悉這個音樂的語法，那他能不能對音樂有正確的理解？
: 比如說西方聲樂家去聽京劇？
: 還是你覺得音樂跟舞蹈比較抽象所以要了解內涵的意義是比較困難的？
我的意思跟這個比較相近
而且我還把音樂限定為古典音樂
或許舞蹈也該特指幾種不是大多數的人比較會接觸的類型
因為例如大多數的人對熱舞的接受度就比現代舞來得高
以下要開始扯到語言了
這邊不是我的強項
請隨便看看就好
（但研究語言哲學的在我們系上算是滿主流的 有興趣者可以自行利用相關資源）
而之所以會有門檻的高低
我認為原因是有沒有機會熟悉這種表達方式
而這就跟日常語言一樣
例如我們可能覺得德文很難
但德國人說不定也覺得中文才難咧
我覺得這是因為任何形式的語言（不只是日常語言）
都是要把內心模糊的感覺表達出來
這裡所謂的感覺
哲學稱之為內在心語（verbum interius）
講的不只是感官被動接受到的
例如我腦中現在有一個抽象的想法也算是
然而是否能夠確切地把這些感覺表達出來
就看要表達的人是否熟悉某些特定的語言而得以藉此表達出來
而且愈複雜的感覺愈需要依賴語言
至於是不是有一些最基本的感覺例如痛覺
也需透過附著在某個社群上的語言的確認才能知道我正在痛
（有痛這個內在的感覺應該是沒有問題的了）
這邊哲學上也有爭議......
而且這個是大爭議且我不熟
有興趣的人可以看一下Wittgenstein的Philosophical Investigations
以及相關的無數討論@@
回到原本的話題
我想只要我們對某個藝術形式夠熟
就會很像把某種外語學得很好的人一樣
很能知道透過該種藝術的表達方式要表達什麼東西
即使這種知道不是透過日常語言
但其仍然有轉譯成日常語言的可能
例如文學和電影在對大多數的人而言接受的程度就比較高
因為日常語言是大家都在使用的
所以小說的接受度又比文言文高
那些對白很多的電影的接受度也比只靠鏡頭在推動劇情的電影來得高
（像我的blog大家也都只想看關於嘿嘿騎士的文章
根本沒什麼人想理侯孝賢QQ）
至於非日常語言是否可以像日常語言一樣做出精細的指涉
這邊我沒有很確定
因為心理學中的行為學派去搞清楚機制是什麼這一回事
或許就可以視為是對這個問題的間接回答
只是實驗的規模又不可能做到跟日常生活一樣大
所以除非有什麼意想不到的新實驗
否則這邊應該還是個懸案
哲學似乎不太處理這個問題的樣子@@
: 這會是你的意思嗎？
: 或是抽象的東西也可以有直覺的反應？
: 如果你給還在上幼稚園的小孩聽古典音樂會有什麼反應
: 比如說這篇報導
: http://www.sciscape.org/news_detail.php?news_id=523
: 三歲的小孩從樂曲快慢來決定音樂是快樂還是不快樂
: 六歲的小孩可以從樂曲大小調來感覺音樂是快樂還不快樂
: 這個算不算是複雜的認知思考
: 老實說，一般不聽古典音樂的成人大概也就是知道到這些了
: 知道到這樣算不算複雜的認知思考？還是這算是天生的本能？
: 還是說比較複雜的分析思考是類似聽了貝多芬的田園要能聽到鳥叫，打雷？
: 還是在沒有解說的情況下就可以聽出田園交響曲有鳥的叫聲？
我的意思不會是這個喔
我上一篇裡在blog講的東西
多少就是在反對這種立場
: ///////////////////////////////////
: 我打完這些，我的頭已經昏了，所以如果大家不知道我在說什麼，這也是很合理的
沒關係
既然知識是人建構出來的
這就已經注定了知識會很複雜@@
其實還有一些其他的問題
不過有空再回Orz
--
老師說：「要學習康德的思考方法，而不是當個康德迷。」
......把康德一詞換成尼采還滿警世的。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.165.240.50
推
12/26 12:27, , 1F
12/26 12:27, 1F
→
12/26 12:29, , 2F
12/26 12:29, 2F
→
12/26 13:44, , 3F
12/26 13:44, 3F
→
12/26 13:45, , 4F
12/26 13:45, 4F
→
12/26 13:45, , 5F
12/26 13:45, 5F
→
12/26 13:46, , 6F
12/26 13:46, 6F
→
12/26 13:47, , 7F
12/26 13:47, 7F
→
12/27 01:14, , 8F
12/27 01:14, 8F
→
12/27 01:15, , 9F
12/27 01:15, 9F
→
12/27 01:43, , 10F
12/27 01:43, 10F
→
12/29 16:38, , 11F
12/29 16:38, 11F
→
12/29 16:38, , 12F
12/29 16:38, 12F
※ 編輯: prc 來自: 140.112.4.234 (12/29 16:38)
→
12/29 16:39, , 13F
12/29 16:39, 13F
→
12/29 16:39, , 14F
12/29 16:39, 14F
→
12/29 20:59, , 15F
12/29 20:59, 15F
討論串 (同標題文章)