Re: [影片] 今天輸球之後...

看板PHX-Suns作者bll135 (洪大少)時間13年前 (2011/03/28 00:56)推噓9(9推 0噓 9→)

留言18則, 10人參與討論串6/6 (看更多)

※ 引述《Wusholy (p p p )》之銘言： : ※ 引述《Wusholy (p p p )》之銘言： : : → theren13 :其實我真的覺得這跟先發擺誰關係不大= = 03/27 00:19 : : → theren13 :另外想問原PO 替補是小AB 瓦力肉汁那防守....? 03/27 00:19 : 2.3號替補dudley MP JCHILL 這三個防守強 : 1號替補AB只是矮，跟NASH一樣會被打點但是不會被過 : 4.5號替補如果面對對方替補都守不住，那LOPEZ憑什麼打先發籃球不是五個人都強加起來就能打成一支球隊你用力可以輕易折斷一根筷子可是叫你一次折斷五根就要用很大的力氣這故事是告訴你團結的重要而不是隨便五根筷子加起來就折不斷首先Childress根本就還沒進入輪值圈，那就算不上是固定戰力他打得怎樣要等他先取得固定的時間再提不然只是理想化的想像和空談就像我曾經以為火槍可以像Diaw一樣當一個好的控球前鋒事實證明我錯了球打得怎樣不是用推測的是打了才知道如果真照你說的替補五人就是 AB - MP - Dudley - Warrick - Lopez 試問這支球隊的優點在哪裡？小AB會被打點你自己也知道 Warrick身高不夠、Lopez只能當肉盾，速度又慢，想補防常常顧此失彼這兩個籃板也不強那這三個加起來，看起來這個輪值並不是打防守囉？那打進攻呢？這五個好的時候好，但這一大半球季看下來你告訴我哪一個是穩的？當這五個人擺上去看不到一個穩定的得分點自然也跑不出流暢的進攻小AB單打能力夠強，但大家抓他一個釘死他或者他狀況不好那還能靠誰？ Dudley有能力單打嗎？有很明確的戰術給他嗎？連定位都是SG SF跑來跑去這季他在場上的時好時壞看不出來嗎？ MP更不穩更別提中距離看天吃飯的Warrick跟一招小勾射闖江湖的Lopez 就重複n次教練希望不論先發或替補在場上時起碼能有一個有穩定得分能力的長人了 Warrick如果不是那個答案 Lopez當然更不是那如果真要把會進攻的鍋貼跟Frye全丟去打先發又何必再弄個十人輪值？ Lopez那麼爛直接送去守開特力不就好了嗎？重點並不是Lopez丟去替補能不能守住對方主力你一直執著在一對一的思維有沒有想到為什麼肉汁那麼容易出現左支右絀的犯規麻煩？為什麼我們常看到他為了補防切入的球員漏了自己該抓的人？是他不認真嗎？是外面的被過阿都打到NBA了兩個打一個本來就守不住那怎麼會全都是他一個人的錯？ Nash防守不好太陽迷知其他球隊的球迷也知他一雙老腿也守不住年輕人刁鑽又快的腳步間接造成被切入後禁區防守球員難以兼顧的窘境難道你要怪Nash嗎？「憑什麼」的思維不必要，除非這真的對球隊造成不可彌補的傷害。現在鍋貼就在板凳上熱著，肉汁一犯規麻煩就上去補有補得很差嗎？沒有。那鍋貼行Nash行，到底肉汁先發對球隊傷害了啥？一場比賽幾分鐘造就你口中悲劇的 +/-？那 +/-不高或者呈現負值的球員都不要上場都不要來打NBA不是對球隊傷害更小嗎？ : 很大的重點是 : 替補是面對對方的替補，而不是跟對方先發主力陣容打 : 太陽的替補年薪都4.5.6.7百萬等級的 ......看到這句若是別的ID，我還真會以為你是反串太陽本季做的交易與簽約除了老闆擺闊簽了個事後證明是物超所值的Frye約還有換到了Gortat讓整個球隊陣容比較整齊以外(皮丘還不夠穩定，我對他態度保守些) 幾乎就是把原本體質不錯的薪資空間塞爆整支球隊從去年很有希望問鼎總冠軍到百廢待舉錢是沒有花得少太多，但是績效呢？我以為薪資不等於表現是常識......不然就不會有overpaid這個詞兒的出現了以年薪換算戰績？去看看笑笑湯執政時期的尼克吧...... 然後太陽去年有個拿6M的球員他雖然是個好球員但是大家都很擔心這份算大的約會讓他被清掉有板上的前輩說他當年6M是第六人時期身手的合理價那你覺得呢？替補一堆4567除了湊個順子，對球隊真的幫助很大嗎？ : 身手跟薪水去哪隊都是主力替補，應該是別人要崩盤吧我也覺得SHAQ + Amare + Hill + J-Rich + S.Nash Amare + Marion + JJ + Q-Rich + S.Nash 是星光閃閃的陣容是一時之選怎麼看都是毫無疑問的強結果勒？照你的邏輯應該一堆可以去別隊打先發的替補球員的塞爾提克會是戰無不勝的絕對冠軍吧 : 君不見 Turkoglu打先發4號每次都犯規麻煩下場 : 一轉到替補4號，問題完全不復見，面對的防守強度差很多! ......我真的不記得我有看到不復見這回事我只記得他後來搶了小帥哥的控球權開始進攻會有big shot 然後有的人很開心有的人覺得這樣對球隊的未來(小帥哥的培養不好) 稍微有一點爭論但好像沒有人有看到他問題不復見......頂多只是被優點遮住但不是每個人都打替補比打先發好，不能一概視之 Hill剛來的時候也打過替補效果也不怎麼好 : LOPEZ先發扛不住無作用，只是在打假先發在消耗時間照你的說法他打替補也是浪費時間 : 我不覺得這樣輪值對一個想要培養的長人有任何的助益不論培養與否，我不覺得放他到替補對戰績有任何的助益除非替補變成肉汁跟福來(或鍋貼) : 放到替補，面對實力比較接近的對方替補才是循序漸進的培養 : LOPEZ才第三年，要他打假先發? : 同樣的時間，不如給他真替補的位子理論上是這樣，但球隊狀況也要考慮 Lopez打替補對球隊體質不會比較好前面已經有很多被視而不見的論述了 : : → bll135 :Lopez有容易犯規問題，但如果沒有犯規麻煩他防守也還 03/27 00:41 : : → bll135 :有一定的嚇阻力。擺他先發可以看看他狀況再決定換不 03/27 00:41 : LOPEZ不管打的好或壞，都是差不多的上場時間 : 沒有看狀況在換不換，已經變成一個僵固的調度 : 戰績好那很好繼續用，戰績差還不改變?! : : → bll135 :換；Lopez放替補要是他犯規麻煩最後也只是讓先發的 03/27 00:41 : : → bll135 :Frye或Gortat更累。 03/27 00:42 : 若是有犯規麻煩， : 不管在先發還替補都是會造成同樣位置輪替的人負擔並不是這樣，叫福來跟鍋貼打個48分鐘，這兩位硬漢應該都沒啥問題但是人不是機器，他們總是會累，要替補上去的情況除了讓他們休息也是避免犯規麻煩但如果這兩位的主要替補在禁區都是有很明顯的防守缺陷，甚至可能會有犯規麻煩那麼這兩位就休息不到什麼了反而肉汁先上去打，鍋貼可以先熱個身第三節上半肉汁繼續打，鍋貼也可以休息久一點，不是嗎？現況來說，即使 Lopez的先發績效不好但他的先發畢竟只是有名無實的，即便一開始落後個幾分傷害不會比要追分時主力球員氣力放盡來得大我很遺憾我的說法你一直無法理解，這代表我的表達能力有問題但我要說的也一直強調的不過就是除非真的要把這季完全放掉不然把已經成為一個固定模式的調度方式突然換掉的不確定因素太多了太陽要進季後賽還有最後一絲絲絲絲絲絲希望但是真的要下此豪賭？如果這個方式真的有問題，也不適合在這個時候換要的話早就該也早就換了 : : → bll135 :甚至教練有意無意的要讓替補五人/先發五人的配合穩 03/27 00:42 : : → bll135 :+熟悉一點，要是一直因為輪值中有人犯規麻煩而造成其 03/27 00:43 : : → bll135 :他人一下先發一下替補的跑來跑去，那對球隊真的會比 03/27 00:43 : : → bll135 :較加分嗎？ 03/27 00:43 : : → bll135 :現在燒也是燒鍋貼跟福來，但起碼三塔(?)都知道自己的 03/27 00:44 : : → bll135 :定位，一個當先發能打就不要放，一個當鐵人，一個先 03/27 00:45 : : → bll135 :發替補兩邊跑。現在又要換陣容，肉汁知道怎麼跑嗎？ 03/27 00:45 : : 推 bll135 :教練要擺先發五人替補五人，除了打法不同外也為了攻 03/27 00:59 : : → bll135 :守均衡。今年替補防守還好，但不穩定；先發進攻好， 03/27 01:00 : : → bll135 :防守不行。如果你真的要把肉汁弄去替補，那替補陣大 03/27 01:00 : : → bll135 :概攻守全掛了反而四不像。那這樣替補也乾脆不要用五 03/27 01:01 : : → bll135 :人輪值了，畢竟打不出什麼鳥來。但同樣的人員爆炸+薪 03/27 01:01 : : → bll135 :資問題還在那邊。你真的覺得放他去替補對球隊比較好? 03/27 01:02 : 下半季沒有在先發五人全員下場換替補五人這麼明顯 : 1~5號調度只有固定替補的人選，很常先發替補混著搭配， : 我是不知道他會熟不熟析跑法 : 但是中鋒是籃球5個位置裡面最快能融入的位置 : Lopez先發個人績效不彰， : 但是如果連替補強度比較弱的環境也打不了 : 單單一個LOPEZ加入替補會造成替補的攻守崩盤? 是沒有五上五下那麼明顯，下半季我看的比賽沒那麼多我不敢說但是你也說了有相對固定的人選真的弄到 AB-MB-Dudley-Warrick-Lopez 太陽的優勢在哪？據我看的結果兩邊跑的大多就VC或Hill，還有Frye和Gortat其中一個 (除了那兩個被打到不得不換人以外，Lopez完全dororo化) 主要是看該場球員狀況而決定誰去母雞帶小雞但是你也要明白，假設我沒記錯，現在是 AB + MP (or Dudley) + Dudley + Warrick + Gortat (sometimes Frye) (VC) (Hill) 瓦力除了飛得高偶爾摘摘芭樂以外禁區最後一道防線就靠鍋貼敲鍋+賣高搶板了要是真的換成肉汁的確可以期待他發揮出比面對對方先發更高的績效......但是整個陣容的優勢在哪？ : 我想他也沒弱到連替補都打不起這麼誇張 : 每個人包括能真的影響調度的教練都有自己的論點 : 不過在現況岌岌可危的情況下，如果還不能有所改變 : 那還擔心會有什麼更糟的情況? 改變跟會變好不能畫上等號不要把想像當真實一切過於理想化往往只會換來失望大家都是為球隊好但是有一份證據說一份話 : LOPEZ打先發，12分鐘左右 : 得失分常常都是-3 -5 之類的 : 你知道西區最棒的球隊得失分是+多少? : (這真的是個問句，我現在困在文章裡面看不道 = =) : 我印象中是+6左右 : 西區競爭激烈， : 打了70場，最強的隊伍可以拉開太陽場差到20場 : 最強隊伍打了4節的結果也不過是平均贏了+6分，但是可以拉開20場這麼多 : 但光是LOPEZ搭配先發打的時間差不多一節12分鐘就固定要來個-3 -5 : 如果太陽最後只贏對方2分就好 : 這代表太陽要用3節的時間(LOPEZ不在時)去達成強隊要花4節取得的績效 : GORTAT搭配NASH的時間越長+分就會更多 : LOPEZ面對替補實力較低，-分就會越少(也許還會是+分) : 球隊每個人都是+的，怎麼會輸? 這邊乍看之下似乎是沒有問題但是數據查一查以後難免有幾個邏輯謬誤：一、 +/-值很難完全做為決定一個球員好壞的分野，僅可做為參考引用你的網址，去年的Lopez整季平均如下：(剛剛查錯資料，現在修改) http://ppt.cc/,Y@m 去年怎麼不見你出來批判他出來的時候球隊丟分丟得太多呢？看來他也不見得一直都是毒瘤。特別你的論證方式有問題。你知道有個去年的+/-值打了-90的禁區球員今年來到太陽在高居全隊上場時間第五的情況下+/-值打到在目前隊中球員倒數第一嗎？那要不要他順便也被踢出輪值呢？他打的時間還比Lopez多他在場上丟得也比Lopez多分喔，而且他面對的是照理說對面打「替補」會「比較弱的禁區」喔。你知道畢竟太陽的先發陣容比替補強上許多，那麼肉汁如果跑去打替補 +/-值不就更會節節上升了？那如果 +/-值節節上升是不是又要被你論證說他連替補都打不好了？但是有看比賽就知道今年Warrick表現除了不穩以外明明就很不錯阿。小帥哥領頭的替補連戰術都打不出來，光被打反快攻就飽了，這樣造成 +/-值呈現負數，難道是 Warrick應該被究責嗎？二、Gortat搭配Nash時間越長就越加分，Lopez搭配替補時間越長就-越少？讓我們先看看目前太陽的雙人組合http://ppt.cc/g;48 從+/-值的搭配上，看到的Nash和Gortat搭配是第四名，搭配Lopez是第九名替補很難明確理解Wusholy兄代指哪位，目前替補老大是AB 問題是，除了可以看到鍋貼跟AB搭配起來可以有+3以外 Lopez跟AB的搭配並沒有數據那麼，即令Gortat搭配Nash時間越長就越加分的推斷為真， Lopez搭配替補時間越長可以-越少的立論依據在哪？為什麼不可能是先發+更多，替補-更多呢？空口無憑下，單執一面之詞，很難令人信服。三、以+/-值看，Lopez先發效率真那麼差？再引用你的網址，讓我們看看今年的最佳五人+/-值總計。http://ppt.cc/2aCX 怪了，跟大家的印象不同，太陽今年打的時間最多、+/-第二高的怎麼會是現在的 Nash VC Hill Frye Lopez ？ +/- 第三是Turkoglu跟J-Rich當先發時期的先發名單? 鄉民阿，看到第三名你們還相信所謂的+/-值論證法嗎？先發+/-值高球隊戰績就會好？別再掉進這樣的迷思了。依照這三點的邏輯脈絡來看，在配合先發四人的情況下即令Gortat取代Lopez所能取得的+/-值效益較高(這兩者是+/-值的一二名) 但是在不能證明Lopez角色互換，跟替補另外四人可以取得更高效益的前提下兩權相害取其輕現在用Lopez打個假先發問題總比要整支球隊要在季後賽岌岌可危的情況下從無到有的磨合成功小得多。我已經盡力說明也對Wusholy兄提出的論據不穩處做了歸謬，也爬疏過前人議論試圖為自己曾說過的種種不足之處做出補完。如果Wusholy兄還是難以理解Lopez 那麼爛為什麼不去打替補，那麼肯定是在下的語文表達能力有問題了...... 那樣的話，再怎麼討論也都沒有意義了。在討論這件事情上，我很努力的要理解Wusholy兄的說法但悲哀的是，即令我怎麼跳針的說了一次又一次： Gentry想要保持場上隨時有一個有穩定進攻能力的大個子卻仍然只能看到同樣的疑問一再出現：為什麼Lopez不被丟到替補去？為了反駁一件事情，大家都會試圖去援引對自己有利的佐證但是最重要的並不是找什麼來說嘴對自己有利而是了解自己引用的資料和對方所說的話是否正確我十分欣賞的陳芳明所長曾說過：許多人喜歡用理論來檢驗現實，卻不見得有勇氣用現實來檢驗自己的理論。我看球有自己的想法和理論，也不是沒有講錯就糗了的時候。當我提出自己的想法，總是很希望可以得到各式各樣的回應，贊同的人推一下是很棒，若有不贊同的人指出我的不足，或者和我意見相左，我也會試著去想看看他的說法到底有沒有根據，而不是急著回一些自己都不確定的東西出來。 Wusholy兄，你提供+/-的數據我就點進去看，還順便用同一網站的數據予以回饋，但是為什麼你就不能正視我一再提的：Gentry希望場上隨時有一個有進攻能力的長人這樣的說法呢？這個說法是有所本的阿。甚至去年寧願用Collions當假先發，也不願讓Frye從板凳被放到先發去，這樣的情形不是如出一轍嗎？Gentry希望的，就是一個穩定的輪值陣容，可以確定誰跟誰搭配，要怎麼搭配。我真的無法理解為什麼你不能信服，特別是往往單憑自己的想像就要推翻...... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 180.218.196.150

→

bll135

03/28 00:57, , 1^F

03/28 00:57, 1^F

推

Headquarter

03/28 01:06, , 2^F

03/28 01:06, 2^F

推

Wusholy

03/28 01:17, , 3^F

03/28 01:17, 3^F

→

Wusholy

03/28 01:18, , 4^F

03/28 01:18, 4^F

推

ivanpisces

03/28 01:20, , 5^F

03/28 01:20, 5^F

→

Wusholy

03/28 01:20, , 6^F

03/28 01:20, 6^F

的確是這樣，我剛剛也有注意到。但即令真有Lopez和AB或主力替補球員搭配的 +/-值數據，以這季的狀況，應該非常有可能是小樣本。依據小樣本立論在檢驗的時候是很難被接受的。打這篇以前，我還或多或少存有Lopez留在先發是練他的想法。但是打完以後，我確實是認為，這是不得不的選擇。如果鍋貼沒來，在Frye+火槍+肉汁+Warrick的禁區中，Lopez丟替補也沒差，反正其他幾位就是洞；但在鍋貼來了的情況下，現在Lopez搭配福來或肉汁其中一人，帶給球隊的傷害應會比跟Warrick搭配來得小了。

→

bll135

03/28 01:30, , 7^F

03/28 01:30, 7^F

※ 編輯: bll135 來自: 180.218.196.150 (03/28 01:31)

推

theren13

03/28 03:05, , 8^F

03/28 03:05, 8^F

→

theren13

03/28 03:05, , 9^F